Является ли алкоголизм заболеванием?

[Atmel]

А разве это богоугодное дело начал не Иван Грозный?

[Gillette]

Т.е. Петру I за спаивание страны следует сказать спасибо?

Трудно сказать, кого надо благодарить за спаивание. В конецном счете, каждый ответственен за себя сам.

Золотые слова.

[Gillette]

Вы что, уже не помните, какие ссылки приводили? Там, где Вы "обосновываете" утверждение, что психических болезней нет, а есть только психологические "расстройства". Материал одной из таких ссылок я подробно раскритиковал, и от Вас не последовало никаких ответных "разоблачений".

Вы меня с кем то путаете. Я строго придерживаюсь темы алкоголизма, о психических болезнях спор не вел.

И о чем Вы? Да, без воды, умирает, а без алкоголя - нет. Речь-то не об этом, а о том, что Вы еще недавно не хотели рассматривать физическое влечение к наркотикам, как серьезный патогенный фактор. Пришлось Вам немного провентилировать мозги.

Я всегда учитывал етот фактор. Но он не имеет такого решаюшего веса которыи придаете ему вы.

Да, да, и все эти наркоманы излечились от пристрастий к сильнейшим наркотикам только благодаря Вашим проповедям, а убежденность, что наркомания - не болезнь, явилось важнейшим психотерапевтическим ноу хау.

Я не проповедник, а "излечится" наркоман или алкаш может толко сам.

Ну конечно, ни сном, ни духом. О них знает толко Gillette.

Не знаю, но и не делаю высокомерных утверждении в отличие от вас, что знаю.

Во-первых, диабет возникает не вследствие произвольного выбора человека, а вот алкоголизм - как раз так. В возникновении диабета несомненно играют роль наследственные факторы, так как это заболевание обычно концентрируется в определенных семьях, сам диабетик не виноват в этом, ну разве что за обжорство укорить, но это его личное дело. А во-вторых, алкоголизм наносит ущерб обществу, и с этих позиций его осуждение вполне оправдано. Дети, зачатые алкоголиками, гораздо чаще бывают ущербными, так что это серьезная социальная проблема. Диабетик мне не наносит ровно никакого вреда, а алкоголики этажом ниже устраивают по ночам громкие попойки и мешают мне спать.

Вот и признаете, не желая того, что ето поведенческая проблема, а не физиологическая болезнь, которая от человека не зависит.

И не надо тут разводить демагогии по принципу "на кону кочало, начинай сначала". По-вашему, если некая соматическая болезнь может быть вылечена психотерапией, это и не болезнь вовсе. Мы это уже обсудили, но Вы продолжаете демагогии, не обращая внимания на аргументы ваших оппонентов. Так разговаривать нет никакого смысла.

Вы так и не предоставили "аргументы" как ето соматическая болезнь вроде диабета может быть вылечена психотерапиеи.

Вот опять Вы демонстрируете то, что все Ваши представления об алкоголиках ограничиваются этакими чудиками, которые от безделья не знают, чем себя занять. Много ли Вы знаете таких алкоголиков, которые вылечились от алкоголизма осознанием своих психологических мотивов, будучи уже на энцефалопатической стадии, когда наступает глубокая социальная, психологическая и физическая деградация личности, а сам больной приобретает стойкие психопатоподобные черты с эксплозивностью, депрессивным настроением и суицидальными тененциями?

Вторая и третья стадии алкоголизма имеют все признаки, согласно которым такого человека необходимо отнести к категории больных.

Я не много знаю алкоголиков которые "вылечились" от алкоголизма вообще. Spontaneous remission составляет толко 5% из числа алкоголиков. Вы же опять ставите телегу впереди лошади, говоря о деградации которя является последствием злоупотребления, а не его причинои.

Я никогда не причислял себя здесь к медицинским работникам. Медвуз я не успел закончить, потому что он не давал мне никаких нужных мне перспектив (объясняю ниже). А вот психологию я изучал, и базовые знания в биологии человека, которые успел получить, мне очень помогают, потому что в психологии человека сильнейшую роль играет физиология (которую почему-то хотят исключить из рассмотрения ваши «специалисты»). Психологу часто приходится дифференцировать психотические неврозоподобные явления от истинно невротических и психопатических, и базовые знания в общей и частной психиатрии здесь как нельзя кстати.

Я вам уже устал обьяснять что физиологию никто не исключает. И я тоже знаю психологию, хотя не имею формального образования в етои области.

Никаких больных нельзя осуждать за саму болезнь. Можно осуждать за антиобщественное поведение. Можно осуждать за то, что сам, своими действиями, приверженностью к гедонизму, опустил себя в болезнь. Осуждается слабость, безволие, и правильно, потому что если слабостям потакать и формировать подобную идеологию, ничего хорошего из этого не получится.

Вполне согласен. Еще раз потверждаем что речь идет о поведенческои психологическои проблеме. Которую человек в состоянии решить сам, но ето не значит что ето просто сделать. Он может быть и бессилен остановится. Следовательно мы говорим что ето болезнь.

Мда... Тяжелый случай! По вашему, то, что существует группа веществ, являющихся молекулярной модификацией фенамина, исключает существование самого базового препарата - фенамина? Фенамин - это первый препарат, который был выпущен из этой группы психостимуляторов. У него есть несколько коммерческих и синонимичных названий, а по своей химической природе он есть производное фенилалкиламина (сульфат (RS)-1-метил-2-фенилэтиламина). И в нашей медицинской практике их именуют именно «фенамин» и «производные фенамина». И правильнее их называть в соответствии с их химической природой не «фенамины» (или «амфетамины»), а «фенилалкиламины».

Да... Деиствительно тяжелыи случаи. Не хочу спорить на ету тему, к сути полемики не относится. Но если быть точным, все амфетамины производные ефедрина, а вовсе не "фенамина".

Физическое привыкание настолько усугубляет психологическую зависимость, что без медикаментозного вмешательства не обойтись. Вот это-то аспект терапии наркоманий ваши новоявленные академики почему-то хотят исключить из поля своего зрения.

Еще раз задаю вопрос, о каком физическом привыкании вы говорите через год после снятия абстиненции?

А скажите-ка, наш дорогой завсегдатай обществ анонимных алкоголиков, в чем заключается принципиальное новаторство этих докторов медицины, про которых Вы все время нам толкуете? Пора бы уже нам всем уяснить, в чем тут, как говорится, фишка?

Сколко сарказма. Я вовсе не являюсь "завсегдатаем" общества анонимных алкоголиков. Они ваши единомышленники, не мои.

Эти самые "последствия злоупотребления" формируют особые клинические признаки самого [хронического] алкоголизма. На стадии энцефалопатии без медикаментов уже не обойтись.

Согласен. На етои стадии деградация личности лишает человека возможности принимать какие то решения. Он уже безнадежен.

Когда Вы, наконец, сообщите, в чем состоит их "особый новаторский метод", тогда и поговорим об их компетенции.

А вы просто почитаите их непредвзято. Для чего я ссылки даю? Для того чтобы вы их отметали сходу, а от меня требовали пересказа?

Батюшки, сколько ядовитого сарказма! ))

Не болше чем у вас.

[Atmel]

Вы меня с кем то путаете. Я строго придерживаюсь темы алкоголизма, о психических болезнях спор не вел.

Что-то Вы, Gillette, в трех своих же соснах заплутали.

И о чем Вы? Да, без воды, умирает, а без алкоголя - нет. Речь-то не об этом, а о том, что Вы еще недавно не хотели рассматривать физическое влечение к наркотикам, как серьезный патогенный фактор. Пришлось Вам немного провентилировать мозги.

Я всегда учитывал етот фактор. Но он не имеет такого решаюшего веса которыи придаете ему вы.

Хрена с два Вы его учитывали.

Во-первых, диабет возникает не вследствие произвольного выбора человека, а вот алкоголизм - как раз так. В возникновении диабета несомненно играют роль наследственные факторы, так как это заболевание обычно концентрируется в определенных семьях, сам диабетик не виноват в этом, ну разве что за обжорство укорить, но это его личное дело. А во-вторых, алкоголизм наносит ущерб обществу, и с этих позиций его осуждение вполне оправдано. Дети, зачатые алкоголиками, гораздо чаще бывают ущербными, так что это серьезная социальная проблема. Диабетик мне не наносит ровно никакого вреда, а алкоголики этажом ниже устраивают по ночам громкие попойки и мешают мне спать.

Вот и признаете, не желая того, что ето поведенческая проблема, а не физиологическая болезнь, которая от человека не зависит.

Вначале она МОЖЕТ быть поведенческой (психологической), но в дальнейшем развивается все более непреодолимое физическое влечение к употреблению алкоголя, и то, что Вы называете "поведенческим", приобретает совсем иную природу (не психологическую, а психоневрологическую).

И не надо тут разводить демагогии по принципу "на кону кочало, начинай сначала". По-вашему, если некая соматическая болезнь может быть вылечена психотерапией, это и не болезнь вовсе. Мы это уже обсудили, но Вы продолжаете демагогии, не обращая внимания на аргументы ваших оппонентов. Так разговаривать нет никакого смысла.

Вы так и не предоставили "аргументы" как ето соматическая болезнь вроде диабета может быть вылечена психотерапиеи.

У Вас что-то с памятью. Лечитесь у невропатолога. Обо всем этом было рассказано мной и Колей уже два раза.

Вторая и третья стадии алкоголизма имеют все признаки, согласно которым такого человека необходимо отнести к категории больных.

Я не много знаю алкоголиков которые "вылечились" от алкоголизма вообще. Spontaneous remission составляет толко 5% из числа алкоголиков. Вы же опять ставите телегу впереди лошади, говоря о деградации которя является последствием злоупотребления, а не его причинои.

Вот видите - Вы не знаете совсем "излечившихся" алкоголиков, а поскольку Вы при этом заявляете, что генезис алекоголизма - только психологический, Вы тем самым заявляете, что психологические "расстройства" практически неизлечимы. Так где здесь телега, а где лошадь?
На стадии наркоманической и стадии энцефалопатической болезнь приобретает свои "алкогольные" очертания наркомании. По этим признакам это - специфическая БОЛЕЗНЬ (накомания), характеризующаяся патологическим пристрастием к наркотику. И о чем Вы тут елейные речи бесконечно ведете, никто понять не может.

Никаких больных нельзя осуждать за саму болезнь. Можно осуждать за антиобщественное поведение. Можно осуждать за то, что сам, своими действиями, приверженностью к гедонизму, опустил себя в болезнь. Осуждается слабость, безволие, и правильно, потому что если слабостям потакать и формировать подобную идеологию, ничего хорошего из этого не получится.

Вполне согласен. Еще раз потверждаем что речь идет о поведенческои психологическои проблеме. Которую человек в состоянии решить сам, но ето не значит что ето просто сделать.

Далеко не всегда. Для обретения нормального психологического самочувствия необходимы знания и неплохо бы еще и достаточно умственных способностей иметь. И еще больше таких - профессиональных - знаний требуется в случаях затяжных неврозов, которые в своем патогенезе часто имеют физиологическую основу. Клиницисты, занимающиеся разработкой противоневротических фармакологических средств утверждают, что чисто функциональных заболеваний не бывает, в них обязательно присутствует неврологическая (психоорганическая) компонента.

Он может быть и бессилен остановится. Следовательно мы говорим что ето болезнь.

О как!? А ведь неделю назад Вы настойчиво заявляли, что алкоголизм - никакая не болезнь.

Мда... Тяжелый случай! По вашему, то, что существует группа веществ, являющихся молекулярной модификацией фенамина, исключает существование самого базового препарата - фенамина? Фенамин - это первый препарат, который был выпущен из этой группы психостимуляторов. У него есть несколько коммерческих и синонимичных названий, а по своей химической природе он есть производное фенилалкиламина (сульфат (RS)-1-метил-2-фенилэтиламина). И в нашей медицинской практике их именуют именно «фенамин» и «производные фенамина». И правильнее их называть в соответствии с их химической природой не «фенамины» (или «амфетамины»), а «фенилалкиламины».

Да... Деиствительно тяжелыи случаи. Не хочу спорить на ету тему, к сути полемики не относится. Но если быть точным, все амфетамины производные ефедрина, а вовсе не "фенамина".

Если быть точным, то Вам вообще не стоит рассуждать на эти далекие от Вас темы. Эфедрин - природный алкалоид (форма метиламинопропанола) а фенамин и все препараты его группы - синтетические производные фенилалкиламина, который, в свою очередь, является производным бензола (добавлена аминогруппа в бензольном кольце), который, в свою очередь, является ароматическим углеводородом. По структуре они близки к адреналину, что и определяет их биологические свойства, но назвать "амфетамины" "эфедринами" может только совершенно безграмотный в данном вопросе человек.

Физическое привыкание настолько усугубляет психологическую зависимость, что без медикаментозного вмешательства не обойтись. Вот это-то аспект терапии наркоманий ваши новоявленные академики почему-то хотят исключить из поля своего зрения.

Еще раз задаю вопрос, о каком физическом привыкании вы говорите через год после снятия абстиненции?

Через год, два, три после морбидного состояния человеку очень не рекомендуется бывать в обстановке, в которой появляется возможность приема наркотика. В этом случае активизируются приобретенные рефлексы и пристрастия, от которых он нашел силы временно отстраниться. Психофизиология пока недостаточно изучена в этом аспекте.

А скажите-ка, наш дорогой завсегдатай обществ анонимных алкоголиков, в чем заключается принципиальное новаторство этих докторов медицины, про которых Вы все время нам толкуете? Пора бы уже нам всем уяснить, в чем тут, как говорится, фишка?

Сколко сарказма. Я вовсе не являюсь "завсегдатаем" общества анонимных алкоголиков. Они ваши единомышленники, не мои.

Как? Те доктора медицины, которых Вы нам все время приводите в пример, мои единомышленники? Я просил Вас рассказать именно об их исключительном новаторском методе. Итак?

Когда Вы, наконец, сообщите, в чем состоит их "особый новаторский метод", тогда и поговорим об их компетенции.

А вы просто почитаите их непредвзято. Для чего я ссылки даю? Для того чтобы вы их отметали сходу, а от меня требовали пересказа?

У меня нет таких способностей в английском, чтобы я смог сколько-нибудь быстро прочитать эти ссылки. Будет гораздо продуктивнее, если Вы сделаете экстракт их основных идей и методов, являющихся новым словом в психотерапии.

[Gillette]

Вначале она МОЖЕТ быть поведенческой (психологической), но в дальнейшем развивается все более непреодолимое физическое влечение к употреблению алкоголя, и то, что Вы называете "поведенческим", приобретает совсем иную природу (не психологическую, а психоневрологическую).

Как много вы знаете о психоневрологических проблемах. А что же лечить то не можете?

У Вас что-то с памятью. Лечитесь у невропатолога. Обо всем этом было рассказано мной и Колей уже два раза.

Что было рассказано? Что диабет излечим у невропатолога? Ето вам надо обратится к психиатру.

Вот видите - Вы не знаете совсем "излечившихся" алкоголиков, а поскольку Вы при этом заявляете, что генезис алекоголизма - только психологический, Вы тем самым заявляете, что психологические "расстройства" практически неизлечимы. Так где здесь телега, а где лошадь?

Там где вы перевираете слова собеседника. Я сказал что немного знаю таких, но все же несколко человек мне известны. К тому же, я не заявлял что психологические расстроиства неизлечимы. Я наоборот критикую теорию "неизлечимои болезни" алкоголизма.

На стадии наркоманической и стадии энцефалопатической болезнь приобретает свои "алкогольные" очертания наркомании. По этим признакам это - специфическая БОЛЕЗНЬ (накомания), характеризующаяся патологическим пристрастием к наркотику. И о чем Вы тут елейные речи бесконечно ведете, никто понять не может.

Нигде в етом псевдонаучном бреде не вижу доказательств того что пристрастие к чему то ни было ето соматическая болезнь.

Далеко не всегда. Для обретения нормального психологического самочувствия необходимы знания и неплохо бы еще и достаточно умственных способностей иметь. И еще больше таких - профессиональных - знаний требуется в случаях затяжных неврозов, которые в своем патогенезе часто имеют физиологическую основу. Клиницисты, занимающиеся разработкой противоневротических фармакологических средств утверждают, что чисто функциональных заболеваний не бывает, в них обязательно присутствует неврологическая (психоорганическая) компонента.

Согласен. Умственные способности играют болшую роль в осознании проблемы и способах ее преодоления. Толко вот образование алкоголиков не должно веститсь в направлении: "вы больны неизлечимои физиологическои болезнью". Ето лишает их возможности выбора, мотивации к преодолению пристрастия. Убивает всякую надежду. А вы етого никак не понимаете.

О как!? А ведь неделю назад Вы настойчиво заявляли, что алкоголизм - никакая не болезнь.

Вы что, не пониаете словесных оборотов? Или я не силен в русском, но я имею в виду как раз сторонников теории болезни, а не себя.

Если быть точным, то Вам вообще не стоит рассуждать на эти далекие от Вас темы. Эфедрин - природный алкалоид (форма метиламинопропанола) а фенамин и все препараты его группы - синтетические производные фенилалкиламина, который, в свою очередь, является производным бензола (добавлена аминогруппа в бензольном кольце), который, в свою очередь, является ароматическим углеводородом. По структуре они близки к адреналину, что и определяет их биологические свойства, но назвать "амфетамины" "эфедринами" может только совершенно безграмотный в данном вопросе человек.

Если быть точным, то ето далекая от вас тема, а не от меня. Очевидно вам неизвестно, что methamphetamine или по другому первитин получается путем переструктуризации ефедрина красным фосфором и кристаллическим иодом. Очевидно вам непонятно, что я не называл амфетамины ефедринаМИ, а говорю об ефедринЕ, производными которого ВСЕ амфетамины являются. Совершенно безграмотныи человек, ето тот кто называет амфетамины "фенаминами".

Amphetamine was first synthesized in 1887 by Lazar Edeleanu at the University of Berlin. He named the compound phenylisopropylamine. It was one of a series of compounds related to the plant derivative ephedrine, which had been isolated from Ma-Huang that same year by Nagayoshi Nagai.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amphetamine

Ephedrine (EPH) is a sympathomimetic amine commonly used as a stimulant, appetite suppressant, concentration aid, decongestant and to treat hypotension associated with regional anaesthesia. Ephedrine is similar in structure to the synthetic derivatives(т.е. его производные)- amphetamine and methamphetamine.

И очевидно вам невдомек, что наркоманы сидящие на амфетаминах, любыми путями пытаются заполучить ефедрин, или ефедриносодержащие препараты для дыхательных путеи, из которых они сначала выделяют чистыи ефедрин, потому что толко и ТОЛКО из ефедрина можно синтезировать амфетамин.

Через год, два, три после морбидного состояния человеку очень не рекомендуется бывать в обстановке, в которой появляется возможность приема наркотика. В этом случае активизируются приобретенные рефлексы и пристрастия, от которых он нашел силы временно отстраниться. Психофизиология пока недостаточно изучена в этом аспекте.

Вот то то и оно что не изучена.

У меня нет таких способностей в английском, чтобы я смог сколько-нибудь быстро прочитать эти ссылки. Будет гораздо продуктивнее, если Вы сделаете экстракт их основных идей и методов, являющихся новым словом в психотерапии.

Хорошо. В следующем сообщении.

[Atmel]

Как много вы знаете о психоневрологических проблемах. А что же лечить то не можете?

Дык а как же? Лечим и довольно успешно! Конечно, есть и резистентные случаи - это дело непростое.

Что было рассказано? Что диабет излечим у невропатолога? Ето вам надо обратится к психиатру.

В первую очередь излечитесь от лени (посмотреть, что Вам на эту тему писали - в том числе об эффекте плацебо и успехах психотерапии соматических расстройств, Вам не хочется), а уж потом от своих частичных амнезий.

Там где вы перевираете слова собеседника. Я сказал что немного знаю таких, но все же несколко человек мне известны. К тому же, я не заявлял что психологические расстроиства неизлечимы. Я наоборот критикую теорию "неизлечимои болезни" алкоголизма.

Фактически заявили, что ПРАКТИЧЕСКИ не излечимы (что такое "несколько человек" из того необъятного количества "психологически" больных, которых Вы, по Вашим словам, "курировали". А у нас алкоголизм тех стадий, о которых Вы нам рассказываете, прекрасно лечат серийно. В том числе по методике Довженко (как бы к ней ни относиться) - "закодированные" в большинстве случаев прекращают пить совсем, и никто особо не копается в их психологических неурядицах, а тем более не считает его "неизлечимой болезнью". Лечим.

На стадии наркоманической и стадии энцефалопатической болезнь приобретает свои "алкогольные" очертания наркомании. По этим признакам это - специфическая БОЛЕЗНЬ (накомания), характеризующаяся патологическим пристрастием к наркотику. И о чем Вы тут елейные речи бесконечно ведете, никто понять не может.

Нигде в етом псевдонаучном бреде не вижу доказательств того что пристрастие к чему то ни было ето соматическая болезнь.

А кто говорит, что алкоголизм - чисто соматическая болезнь? К моменту достижения наркоманической стадии это прежде всего - психоневрологическая болезнь. А соматика присоединяется потом, когда печень сдается.

Согласен. Умственные способности играют болшую роль в осознании проблемы и способах ее преодоления. Толко вот образование алкоголиков не должно веститсь в направлении: "вы больны неизлечимои физиологическои болезнью". Ето лишает их возможности выбора, мотивации к преодолению пристрастия. Убивает всякую надежду. А вы етого никак не понимаете.

Все понимаю. Но никто из наркологов так никому из пациентов не говорит - они же не враги им, и цели у них совсем другие, вылечить). А вот сладоречивые заверения: это никакая не болезнь, а так, простое баловство, и приводит к тому, что пьющие погружаются в болото алкоголизма не подозревая об опасностях, таящихся в алкоголизме.

О как!? А ведь неделю назад Вы настойчиво заявляли, что алкоголизм - никакая не болезнь.

Вы что, не пониаете словесных оборотов? Или я не силен в русском, но я имею в виду как раз сторонников теории болезни, а не себя.

"Сторонники" болезни НЕ считают эту болезнь неизлечимой - зарубите себе на носу!

Если быть точным, то ето далекая от вас тема, а не от меня. Очевидно вам неизвестно, что methamphetamine или по другому первитин получается путем переструктуризации ефедрина красным фосфором и кристаллическим иодом. Очевидно вам непонятно, что я не называл амфетамины ефедринаМИ, а говорю об ефедринЕ, производными которого ВСЕ амфетамины являются. Совершенно безграмотныи человек, ето тот кто называет амфетамины "фенаминами".

Amphetamine was first synthesized in 1887 by Lazar Edeleanu at the University of Berlin. He named the compound phenylisopropylamine. It was one of a series of compounds related to the plant derivative ephedrine, which had been isolated from Ma-Huang that same year by Nagayoshi Nagai.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amphetamine

Ephedrine (EPH) is a sympathomimetic amine commonly used as a stimulant, appetite suppressant, concentration aid, decongestant and to treat hypotension associated with regional anaesthesia. Ephedrine is similar in structure to the synthetic derivatives(т.е. его производные)- amphetamine and methamphetamine.

Не надо юзать сомнительные "народные" источники. Обращайтесь к серьезной литературе.

"Синтетические химико-фармацефтические препараты" М.В. Рубцов,А.Г. Байчиков ,Москва 1971 г. издательство "Медицина"

Исходным соединением в синтезе фенамина (IV) является метилбензилкетон (II). Известны различные методы его получения [1-3], однако наилучшие результаты дает нагревание фенилуксусной кислоты (I) с уксусным ангидридом в присутствии ацетата натрия [4, 5]. Для получения IV можно и нагревать с формамидом или формиатом аммония с образованием 1-фенил-2-аминопропана (Ill)[6, 7]. Более эффективным является метод восстановительного аминирования II [ 18, 9]. Образующийся III действием спиртового раствора серной кислоты переводят в IV.

Может быть для первого случая получения фенамина Lazar Edeleanu использовал в качестве прекурсора вещество из эфедрина, но это кустарный способ, не используемый в промышленности. Напомню Вам также, что Вы напрочь отрицали существование такого препарата, как фенамин (амфетамин). Уже забыли? А теперь амфетамин неожиданно и для вас стал реальным самостоятельным препаратом! Запомните - у нас он именуется ФЕНАМИН (в рецептах на розовых бланках пишут: Phenaminum), и все аналогичные препараты именуются препараты группы фенамина - фенилалкиламины или производные фенилалкиламина, список А). Фенамин по официальной фармакологической классификации - психостимулятор, а эфедррин - неселективный адреномиметик (хотя поскольку он проникает через ГЭБ, он оказывает и психостимулирующий эффект)

И очевидно вам невдомек, что наркоманы сидящие на амфетаминах, любыми путями пытаются заполучить ефедрин, или ефедриносодержащие препараты для дыхательных путеи, из которых они сначала выделяют чистыи ефедрин, потому что толко и ТОЛКО из ефедрина можно синтезировать амфетамин.

Ерунду Вы пишете. Я Вам продемонстрировал, что НЕ ТОЛКО из эфедрина получают фенамин. А эфедрин они ищут прежде всего потому, что он более доступен: его достаточно легко получают из эфедры.

Через год, два, три после морбидного состояния человеку очень не рекомендуется бывать в обстановке, в которой появляется возможность приема наркотика. В этом случае активизируются приобретенные рефлексы и пристрастия, от которых он нашел силы временно отстраниться. Психофизиология пока недостаточно изучена в этом аспекте.

Вот то то и оно что не изучена.

Но она существует. Скорее всего кроме изменения энергетического статуса изменяется и реактивность рецепторов.

[Коля]

Если быть точным, то ето далекая от вас тема, а не от меня. Очевидно вам неизвестно, что methamphetamine или по другому первитин получается путем переструктуризации ефедрина красным фосфором и кристаллическим иодом. Очевидно вам непонятно, что я не называл амфетамины ефедринаМИ, а говорю об ефедринЕ, производными которого ВСЕ амфетамины являются.

Gillette, я не химик, конечно, но я с Вами не согласен в принципе. Мало ли у чего с чем "структурное сходство". Помню, хотя и не точно, что из теофиллина (который в чае) получается кофеин (который в кофе), а ещё через три шага, кажется, уже такая прелесть, как LSD, и молекулы очень похожи. Ну и что из этого? Часто замена или присоединение одного радикала, или даже одного атома, полностью меняет фармакологическое действие какого-либо вещества. И даже без замены — изомерия, в том числе и простая зеркальная.

[Gillette]

Дык а как же? Лечим и довольно успешно! Конечно, есть и резистентные случаи - это дело непростое.

Что вы называете лечением? Запугивание, зомбирование алкоголика типа выпьешь - умрешь? Не смешите людеи.

В первую очередь излечитесь от лени (посмотреть, что Вам на эту тему писали - в том числе об эффекте плацебо и успехах психотерапии соматических расстройств, Вам не хочется), а уж потом от своих частичных амнезий.

Я не отрицаю еффекта плацебо и успешного лечения некоторых психо-соматических заболевании. Но толко не восстановление функции поджелудочнои железы.

Фактически заявили, что ПРАКТИЧЕСКИ не излечимы (что такое "несколько человек" из того необъятного количества "психологически" больных, которых Вы, по Вашим словам, "курировали". А у нас алкоголизм тех стадий, о которых Вы нам рассказываете, прекрасно лечат серийно. В том числе по методике Довженко (как бы к ней ни относиться) - "закодированные" в большинстве случаев прекращают пить совсем, и никто особо не копается в их психологических неурядицах, а тем более не считает его "неизлечимой болезнью". Лечим.

Я никого не "курировал", а просто видел что те кто намерен жить, а не спиватся, бросают пить сами, а те кто нет, тем никакое "лечение" не помогает.
Что касается вашего "лечения", Довженко и прочих кодировании, т.е. зомбирования, то еще раз повторяю, ето не излечение, а насильственныи арест психики. Излечение заключалось бы в том, как с любым другим недугом, чтобы вернуть организм к первоначальному состоянию. Т.е, чтобы человек мог пить нормально как все, не сходя при етом с ума. Вернуть человеку контроль над количеством и частотои выпивки, которыи он почему то потерял. А при вашем "лечении" он остается инвалидом. Ему и бутылки пива выпить нельзя, он неполноценен.

Все понимаю. Но никто из наркологов так никому из пациентов не говорит - они же не враги им, и цели у них совсем другие, вылечить). А вот сладоречивые заверения: это никакая не болезнь, а так, простое баловство, и приводит к тому, что пьющие погружаются в болото алкоголизма не подозревая об опасностях, таящихся в алкоголизме.

Зачем же говорить что баловство? Серьезная психологическая проблема вовсе не баловство. Если ето не болезнь в обычном понимании, ето не значит что с етои проблемои легко справится. Психотерапия необходима. Но человеку надо дать понять что он в состоянии справится с етим сам, ето не есть неизлечимое физиологическое состяние.

Сторонники" болезни НЕ считают эту болезнь неизлечимой - зарубите себе на носу!

Официальная медицина считает ето "неизлечимои, прогрессирующеи и смертельнои болезнью", цитата из медицинского справочника. Вы же придерживаетесь теории болезни, но считаете зомбирование по Довженко "излечением". Вот и вся разница.

Не надо юзать сомнительные "народные" источники. Обращайтесь к серьезной литературе.

Я в курсе что стало принято, когда нет аргументов, пренебрежительно отзываться о Википедии как о ненадежном "народном" источнике. Ето конечно так, но ето не значит что каждое слово там неправда. Приведите "серьезные" источники опровергающие то что сказано в Википедии именно по даннои теме. Докажите что то что там сказано о синтезировании амфетаминов неправда и я с вами соглашусь. В противном случае буду считать вас пустословом.

Может быть для первого случая получения фенамина Lazar Edeleanu использовал в качестве прекурсора вещество из эфедрина, но это кустарный способ, не используемый в промышленности.

В промышленности не знаю, а в фармакологии исползуется, посколку является не "кустарным", а наиболее простым. Так же как исползуется химиками в наркосиндикатах. Да, вы показали что можно получить амфетамин другим способом, вот еще один:
N-methyl-alpha-chloroamphetamine as an intermediate. Hydrogenating this product is easy: use lithium aluminum hydride, sodium borohydride, or even hydrogen gas with nickel or platinum metal as a catalyst. The product of this step is N-methylamphetamine and HCl. Evaporate off the water and you have methamphetamine hydrochloride.
Но знаете, можно ехать из Киева в Москву через Владивосток, или из Нью-Иорка в Маиами через Лос Анджелес. Вы же утверждали что амфетамины вообще не имеют никакого отношения к ефедрину и назвали меня безграмотным за ето! Теперь следуют неуклюжие оправдания и уход в сторону описанием всяческих способов.

Напомню Вам также, что Вы напрочь отрицали существование такого препарата, как фенамин (амфетамин). Уже забыли?

Да нет, ето вы почему то постоянно извращаете мои слова. Я всего лишь сказал что фенамин ето определенное вещество, а не КЛАСС веществ, как амфетамины одним из которых фенамин является.

Ерунду Вы пишете. Я Вам продемонстрировал, что НЕ ТОЛКО из эфедрина получают фенамин. А эфедрин они ищут прежде всего потому, что он более доступен: его достаточно легко получают из эфедры.

Ерунду пишете вы. Ефедрин ищут потому, что ето наиболее легкии способ получения ЛЮБОГО амфетамина по желанию, производного ефедрина. Остальные же способы очень трудоемки, а некоторые даже взрывоопасны. И применяются толко потому что ефедрин стал строго контролироваться государством. Ето теперь очень трудно достать. А из ефедры получить его в домашних условиях не представляется возможным. Поетому и изобретают пути выделения его из капель от насморка.

Но она существует. Скорее всего кроме изменения энергетического статуса изменяется и реактивность рецепторов.

Ето всего лишь теория и имеет некоторое потверждение в кокаиновом пристрастии. В алкоголизме слаба.

[Atmel]

Дык а как же? Лечим и довольно успешно! Конечно, есть и резистентные случаи - это дело непростое.

Что вы называете лечением? Запугивание, зомбирование алкоголика типа выпьешь - умрешь? Не смешите людеи.

А Вы все способы терапии алкоголизма сводите к методике Довженко? Вы сильно ошибаетесь. В каждом учебнике подчеркивается важность психотерапии (прежде всего рациональной), так что ваши светила американской медицины здесь америк нам не открывают.

В первую очередь излечитесь от лени (посмотреть, что Вам на эту тему писали - в том числе об эффекте плацебо и успехах психотерапии соматических расстройств, Вам не хочется), а уж потом от своих частичных амнезий.

Я не отрицаю еффекта плацебо и успешного лечения некоторых психо-соматических заболевании. Но толко не восстановление функции поджелудочнои железы.

Факт тот, что Ваш лозунг - раз излечивается с помощью психологических манипуляций, значит "не болезнь" - не подтвердается случаями излечения соматических болезней психотерапией. Иначе их тоже придется признать "неболезнями".

Я никого не "курировал", а просто видел что те кто намерен жить, а не спиватся, бросают пить сами, а те кто нет, тем никакое "лечение" не помогает.

А кто с этим спорит?

Что касается вашего "лечения", Довженко и прочих кодировании, т.е. зомбирования, то еще раз повторяю, ето не излечение, а насильственныи арест психики. Излечение заключалось бы в том, как с любым другим недугом, чтобы вернуть организм к первоначальному состоянию. Т.е, чтобы человек мог пить нормально как все, не сходя при етом с ума. Вернуть человеку контроль над количеством и частотои выпивки, которыи он почему то потерял. А при вашем "лечении" он остается инвалидом. Ему и бутылки пива выпить нельзя, он неполноценен.

Согласен. Я тоже подобные методики не поддерживаю. Но повторяю, что метод Довженко - отнюдь не единственный у нас и не ведущий в государственных клиниках.

Зачем же говорить что баловство? Серьезная психологическая проблема вовсе не баловство. Если ето не болезнь в обычном понимании, ето не значит что с етои проблемои легко справится. Психотерапия необходима. Но человеку надо дать понять что он в состоянии справится с етим сам, ето не есть неизлечимое физиологическое состяние.

В каком таком "обычном понимании"? Какое у Вас "понимание" болезни? Недавно Вы сами назвали психологическое неблагополучие "болезнью", так что же все-таки такое по-вашему алкоголизм - болезнь или не болезнь?

Сторонники" болезни НЕ считают эту болезнь неизлечимой - зарубите себе на носу!

Официальная медицина считает ето "неизлечимои, прогрессирующеи и смертельнои болезнью", цитата из медицинского справочника. Вы же придерживаетесь теории болезни, но считаете зомбирование по Довженко "излечением". Вот и вся разница.

Я не знаю, что за справочники Вы читаете, но у нас в справочниках такого не пишут. Болезнь далеко не всегда означает неизлечимость. Поэтому я и не пойму, о чем Вы тут нам все время толкуете?

Я в курсе что стало принято, когда нет аргументов, пренебрежительно отзываться о Википедии как о ненадежном "народном" источнике. Ето конечно так, но ето не значит что каждое слово там неправда. Приведите "серьезные" источники опровергающие то что сказано в Википедии именно по даннои теме.

Уже привел. Там сказано о наиболее эффективном способе получения фенамина. Вам мало? Может, мне всю Ленинскую библиотеку Вам процитировать? ))

Докажите что то что там сказано о синтезировании амфетаминов неправда и я с вами соглашусь. В противном случае буду считать вас пустословом.

Если из эфедрина был использован прекурсор, это не значит, что фенамин относится к "эфедринам". И эфедрин, и амфетамин - это частные случаи производных фенилалкиламинов. Поэтому их и называют фенилалкиламины, а не "эфедрины". К эфедринам может относиться, скажем, псевдоэфедрин, но "эфедрином" фенамин может назвать разве что профессиональный наркоман, привыкший получать амфетамин из эфедрина, но не профессиональный медик или химик. И еще раз (для слабовидящих) - эфедрин и фенамин - это разные классы фармакологических средств (первое - адреномиметик, второе - психостимулятор).

Может быть для первого случая получения фенамина Lazar Edeleanu использовал в качестве прекурсора вещество из эфедрина, но это кустарный способ, не используемый в промышленности.

В промышленности не знаю, а в фармакологии исползуется, посколку является не "кустарным", а наиболее простым.

Вам же на пальцах показали, что вовсе не самым простым! Если Вы не в курсе, то "фармакологический" и подразумевает промышленный способ производства, а вот наркоманы получают фенамин (кстати, зачем, интересно? ведь эфедрин имеет более выраженный одурманивающий эффект?) кустарным, доступным им путем.

Так же как исползуется химиками в наркосиндикатах. Да, вы показали что можно получить амфетамин другим способом... Но знаете, можно ехать из Киева в Москву через Владивосток, или из Нью-Иорка в Маиами через Лос Анджелес.

Я показал наиболее продуктивный способ получения амфетамина.

вот еще один:
N-methyl-alpha-chloroamphetamine as an intermediate. Hydrogenating this product is easy: use lithium aluminum hydride, sodium borohydride, or even hydrogen gas with nickel or platinum metal as a catalyst. The product of this step is N-methylamphetamine and HCl. Evaporate off the water and you have methamphetamine hydrochloride.

А где в этой цепочке присутствует эфедрин?

Вы же утверждали что амфетамины вообще не имеют никакого отношения к ефедрину и назвали меня безграмотным за ето! Теперь следуют неуклюжие оправдания и уход в сторону описанием всяческих способов.

"Никакого отношения" - это ваша выдумка. Я писал, что это разные классы в фармакологии, а амфетамин НЕ является "эфедринами" (почему - см. выше : эфедрин - один из модификаций фенилалкиламина, также как и фенамин).

Напомню Вам также, что Вы напрочь отрицали существование такого препарата, как фенамин (амфетамин). Уже забыли?

Да нет, ето вы почему то постоянно извращаете мои слова. Я всего лишь сказал что фенамин ето определенное вещество, а не КЛАСС веществ, как амфетамины одним из которых фенамин является.

Вы писали буквально следующее:

Амфетамины ето класс веществ, а не определенное вещество которое вы называете фенамином. Они и по русски амфетамины. К ним относятся и фенамин, и екстази(МДМА), метамфетамин и другие. Вы даже етого не знаете.

Отсюда следует, что амфетамин для Вас как отдельное вещество не существует. Между тем как амфетамин – синоним фенамина, а значит, и есть самостоятельное вещество этой группы.

Ерунду пишете вы. Ефедрин ищут потому, что ето наиболее легкии способ получения ЛЮБОГО амфетамина по желанию, производного ефедрина. Остальные же способы очень трудоемки, а некоторые даже взрывоопасны. И применяются толко потому что ефедрин стал строго контролироваться государством. Ето теперь очень трудно достать. А из ефедры получить его в домашних условиях не представляется возможным. Поетому и изобретают пути выделения его из капель от насморка.

Все зависит от доступности исходного материала. У нас в средней полосе с эфедрой проблемы (он растет в средней Азии), поэтому и вытягивают эфедрин из "Эффекта" и др. эфедриносодержащих препаратов. Эфедрин НЕ СТАЛ строго контролироваться государством, потому что он ВСЕГДА строго контролировался им, не случайно в отличие от фенамина эфедрин прописывают по еще более строгим правилам, чем фенамин (на бланках, предназначенных для рецептурного отпуска одурманивающих средств - форма 188/у... дальше не помню).

Но она существует. Скорее всего кроме изменения энергетического статуса изменяется и реактивность рецепторов.

Ето всего лишь теория и имеет некоторое потверждение в кокаиновом пристрастии. В алкоголизме слаба.

Смотря какого алкоголизма. В продвинутых стадиях алкоголизма физическое влечение довлеет над психологическим, а следовательно, и причины здесь физиологические, причем повторю, психологические мотивы для приема алкоголя имеются далеко не у всех зависимых.

[Gillette]

А Вы все способы терапии алкоголизма сводите к методике Довженко? Вы сильно ошибаетесь. В каждом учебнике подчеркивается важность психотерапии (прежде всего рациональной), так что ваши светила американской медицины здесь америк нам не открывают.

Почему же, не все. Хотя та же организация анонимных алкоголиков ето тот же метод поданныи под другим соусом. Здесь тоже хватает "светил" придерживающихся вашеи точки зрения. Но вот те методы где не делается упор на болезнь, как раз более еффективны.

Факт тот, что Ваш лозунг - раз излечивается с помощью психологических манипуляций, значит "не болезнь" - не подтвердается случаями излечения соматических болезней психотерапией. Иначе их тоже придется признать "неболезнями".

Ну даваите различать психическую болезнь и психологическую проблему. То что существует расстроиство психики, я безусловно согласен. Но я оспариваю здесь физиологическую компоненту как причину етого расстроиства.

Согласен. Я тоже подобные методики не поддерживаю. Но повторяю, что метод Довженко - отнюдь не единственный у нас и не ведущий в государственных клиниках.

Так может обьясните в чем заключается ведущии метод? И еще, вы верите что алкоголик может вернутся к умеренному употреблению по случаю, или считаете что толко полное воздержание необходимо?

В каком таком "обычном понимании"? Какое у Вас "понимание" болезни? Недавно Вы сами назвали психологическое неблагополучие "болезнью", так что же все-таки такое по-вашему алкоголизм - болезнь или не болезнь?

Называл расстроиством, а не болезнью. И продолжаю вам доказывать что ето не болезнь. Наидите в медицинскои енциклопедии определение болезни. Алкоголизм под ето определение не подходит.

Я не знаю, что за справочники Вы читаете, но у нас в справочниках такого не пишут. Болезнь далеко не всегда означает неизлечимость. Поэтому я и не пойму, о чем Вы тут нам все время толкуете?

Безусловно простуда излечимая болезнь. Хорошо, процитируите мне что пишут в ваших справочниках об алкоголизме. Толко не ваше личное мнение, а определение данное официальнои медицинои.

Уже привел. Там сказано о наиболее эффективном способе получения фенамина. Вам мало? Может, мне всю Ленинскую библиотеку Вам процитировать? ))

Там приводится метод получения, но нигде не сказано что он наиболее "еффективныи".

Если из эфедрина был использован прекурсор, это не значит, что фенамин относится к "эфедринам". И эфедрин, и амфетамин - это частные случаи производных фенилалкиламинов. Поэтому их и называют фенилалкиламины, а не "эфедрины". К эфедринам может относиться, скажем, псевдоэфедрин, но "эфедрином" фенамин может назвать разве что профессиональный наркоман, привыкший получать амфетамин из эфедрина, но не профессиональный медик или химик. И еще раз (для слабовидящих) - эфедрин и фенамин - это разные классы фармакологических средств (первое - адреномиметик, второе - психостимулятор).

Да сколко можно извращать мои слова? Я вам повторяю, нигде и никогда я не называл фенамин или амфетамин "ефедринами". Я говорю вам что они производные ефедрина как оно и есть. И ефедрин не является производным никаких фенилалкинаминов. Ето алкалоид растительного происхождения.

Вам же на пальцах показали, что вовсе не самым простым! Если Вы не в курсе, то "фармакологический" и подразумевает промышленный способ производства, а вот наркоманы получают фенамин (кстати, зачем, интересно? ведь эфедрин имеет более выраженный одурманивающий эффект?) кустарным, доступным им путем.

Ничего такого вы не показали. И почему опять "кустарным"? Вот вам такая аналогия: опиаты, морфин, героин и др. производные опиума получаемого из опииного мака. Естественно, когда формула вещества достаточно изучена, можно производить синтетические аналоги другими способами. На сегодняшнии день уществуют синтетические опиаты - промедол, демерол, трамадол. Но ето же не значит что опиаты не являются производными природного алкалоида опиума!
Да, и кто вам сказал что ефедрин имеет "более выраженныи одурманивающии еффект"? Вы лично проверяли? Так знаите, ето не соотвествует деиствительности.

А где в этой цепочке присутствует эфедрин?

Откуда он там возьмется, если ето еще один метод синтетического производства метамфетамина?

Вы писали буквально следующее:

Амфетамины ето класс веществ, а не определенное вещество которое вы называете фенамином. Они и по русски амфетамины. К ним относятся и фенамин, и екстази(МДМА), метамфетамин и другие. Вы даже етого не знаете.

Отсюда следует, что амфетамин для Вас как отдельное вещество не существует. Между тем как амфетамин – синоним фенамина, а значит, и есть самостоятельное вещество этой группы.

Здесь я с вами согласен, посколку произошло недопонимание. Амфетамин является и отдельным веществом и в то же время класс веществ, в которые входят и метамфетамин, и екстази, и декстроамфетамин и др, называются амфетаминами.

Все зависит от доступности исходного материала. У нас в средней полосе с эфедрой проблемы (он растет в средней Азии), поэтому и вытягивают эфедрин из "Эффекта" и др. эфедриносодержащих препаратов. Эфедрин НЕ СТАЛ строго контролироваться государством, потому что он ВСЕГДА строго контролировался им, не случайно в отличие от фенамина эфедрин прописывают по еще более строгим правилам, чем фенамин (на бланках, предназначенных для рецептурного отпуска одурманивающих средств - форма 188/у... дальше не помню).

Стал строже контролироватся и у нас и у вас. Амфетамины применялись во время воины для реидов в тылы врага, как вашими так и немцами, причем немцы были пионерами в етом деле. С тех пор о них позабыли, но в начале 80х кто то вспомнил и наркоманы стали производить ето дело на кухне пользуясь чистым ефедрином которыи тогда продавался в аптеках в порошке. Государства как всегда спохватились в своеи борьбе с наркотои. Прикрыли лавочку.

Смотря какого алкоголизма. В продвинутых стадиях алкоголизма физическое влечение довлеет над психологическим, а следовательно, и причины здесь физиологические, причем повторю, психологические мотивы для приема алкоголя имеются далеко не у всех зависимых.

Ну когда уже человек допился до деградации личности, о чем тут можно говорить. Ето последствия систематического отравления организма, но не причина проблемы.