Является ли алкоголизм заболеванием?

[Gillette]

Мало, но достаточно чтобы опровергнуть теорию "неизлечимои болезни".

А кто утверждает, что эта болезнь неизлечимая?

Официальная медицина.

[Gillette]

Разбираются - это когда заявляют "психических болезней не существует"? Вы тут уже достаточно нацитировали размышлений таких вот "разбирающихся". Особенно увлекательно было читать о шизофрении - оказывается, это только блажь, не более того, а злые психиатры калечат бедных шизофреников нейролептиками.

Приведите, где ето я такое цитировал? Я о шизофрении вообще речь не веду.

Дальше - просто: как существует физиологическое влечение в виде жажды, так существует и физиологическое пристрастие к наркотику, в том числе к алкоголю. Неужели трудно это понять?

Без воды человек умирает, а без алкоголя прекрасно может прожить. Неужели так трудно понять? А физиологическое пристрастие существует толко во время абстиненции. Собственно абстиненция и есть проявление физическои зависимости. Как толко она проходит, проходит и физиологическое пристрастие.

А зачем с Вами вообще спорить, если Вы делаете громогласные утверждения глядя на американских (???) домохозяек, которые от безделья иногда через раз прикладываются к бутылке жиденького алкоголя? Вам, очевидно, не приходилось видеть настоящих алкоголиков.

А зачем с вами спорить если вы делаете громогласные допущения о людях которых вы не знаете? На каком основании вы делаете выводы каких алкоголиков я видел в жизни и какои у меня жизненныи опыт? ASSumptions undermine your credibility. Ето таким как Векшин нужно обьяснять столь елементарные вещи, но не думал что и вам придется.

А вот у меня, например, внизу, этажом ниже, живут самые что ни на есть заслуженные алкоголики. И никакими "психогениями" здесь и не пахнет.

А у меня столко знакомых наркоманов, сколко вы и за всю жизнь не видели. И наркотики здесь предоставлены такие о которых вы знаете толко по книжкам. Так что не надо мне про наркоманию рассказывать что вы там у себя в институте прочитали.

Бросить пить в данном случае нисколько не означает просто решить свои психологические проблемы (кстати, далеко не всегда они алкоголиков беспокоят).

О психологических проблемах посторонних людеи вы не знаете ровным счетом ни-че-го.

Это чистой воды болезнь, от которой они не желают избавляться.

А вот етои фразои все сказано.
Во первых, вы их осуждаете. Чего не сделали бы по отношению к больному диабетом.
Во вторых, что надо сделать чтобы "избавится"? Бросить пить? Тогда какая же ето болезнь, что можно избавится от нее простым усилием воли? От диабета так не избавишся.
Вы толко что признали вот етои фразои, что под "болезнью" вы понимаете здесь поведенческую проблему.
К тому же, осуждая больного за болезнь, от которои он якобы "не хочет избавлятся", вы теряте всякое уважение как медик, к коим вы себя причисляете.

Ну вот видите – на сегодняшний день сами признали, что физическое привыкание к алкоголю есть. Амфетамин (по-нашему - фенамин) точно также вызывает физическое привыкание, да еще какое! У психиатров немало примеров, когда пациенты подсаживались даже на сиднокарб. Даже привычка к употреблению очень крепкого чая или кофе зачастую вызывает физиологическую зависимость - без утреннего напитка не могут чувствовать себя удовлетворительно. Про ЛСД не знаю, а имеется информация, что излишне длительный прием даже ГАМКергических ноотропов способен вызвать физическую зависимость. У меня есть пара примеров относительно злоупотребления фенибутом.

Амфетамины ето класс веществ, а не определенное вещество которое вы называете фенамином. Они и по русски амфетамины. К ним относятся и фенамин, и екстази(МДМА), метамфетамин и другие. Вы даже етого не знаете.
А привыкание к определенным лекарствам, которые вы перечислили, ну и что? Я забыл барбитураты упомянуть, к ним тоже возникает физическое привыкание. Суть в том что к одним веществам возникает, к другим нет. А пристрастие возникает все равно. То есть физическое привыкание - частныи и временныи случаи, психологическое пристрастие - случаи главныи.

Запутались Вы, который не в состоянии дифференцировать психическое заболевание, и для которого оно в принципе не существует, а не я. Если кто-то усилием воли сопротивлялся влечению к алкоголю, так, что прошло достаточно времени, чтобы организм вернулся к нормальному функционированию, прошел стадии абстиненции и ремиссии, то при этом человек преодолел свою болезнь - алкоголизм. И когда он снова возвращается через год к его употреблению, он начинает другое начало своего заболевания, его новый виток. Организм тоже способен к самовосстановлению, и нет ничего удивительного в том, что со временем алкоголизм побеждается только усилием воли. Что же с человеком происходило в течении года, надо рассматривать индивидуально.

Да нет, ето вы запутались. В психическом заболевании, физическои зависимости, последствиях злоупотребления которые вы доказателством заболевания считаете.
Я то как раз и утверждаю что все индивидуально и существует, да, психическая проблема, но не психиатрическая, а более тонкая - психологическая.

Меня совершенно не впечатляют ученые степени Ваших специалистов. У нас критерии отнюдь не слабее - тоже, знаете ли, надо учиться, а потом многие еще и интернатуру проходят. И про то, что психологом у вас там работать могут только врачи, тоже не надо нам втирать очки. Я знаю светил психоанализа, которые не имели медицинского образования, и тем не менее методически занимались психоаналитической практикой.

А вам не надо впечатлятся их степенями. Вам толко надо признать наконец что ето компетентные люди, которые знают о чем говорят.
А что касается светил психоанализа, так вам опять же диплом фельдшера не дает права смотреть на них свысока, хотя у них такого и не имеется. В человеческои психологии можно разбиратся без специального образования. Для етого нужен интеллект и жизненныи опыт.

Меня могут убедить только аргументы. А вот их я в Вашей передаче еще не слышал. Давайте конкретно, и не надо раздавать ссылки куда-либо. Приводите здесь аргументы, обсудим - возможно, что мы просто друг друга недопонимаем. "И не надо примерять свои рамки и систему медицинских степенеи на весь мир.", хотя бы потому, что расстройства мозга, характерные для алкоголизма и наркомании, упоминаются в МКБ-10 (конкретно - в разделе F10 - F19).

А я в вашеи передаче не толко аргументов не вижу, но вижу постоянные претензии на авторитетность, которую вам, по вашему мнению, дает ваш фельдшерскии диплом.
Полемика ведется одним из двух способов:
1. Либо мы спорим друг с другом, пользуясь фактами и логикои и в данном случае никакого преимущества один над другим не имеем. Несмотря на наши с вами специальные знания в тои или инои области.
2. Либо приводим в потверждение ссылки на авторитетов.
У нас же тут получается что вы от своего имени с какои то стати позволяете себе и со мнои разговаривать свысока и еще оспаривать авторитетность докторов медицины. А аргументы вы мои слушать не хотите, вы в ответ начинаете учебники цитировать. Может деиствительно, недопонимаем чего то. Даваите начинать дискуссию по правилам.

[Коля]

Но переити с автоматического печатания на однои раскладке клавиатуры на другую невозможно. В отличие от разговора на разных языках. Язык можно повернуть, а пальцы нет. А о чем шла речь я обьяснил в предыдущем сообщении.

Ничего особенного. Думаю, многие здесь одинаково хорошо печатают на латиннице и кириллице. Лично я спокойно перехожу с одной раскладки на другую, и могу сказать, что ничего "невозможного", и даже особо трудного, в этом нет. А одно время (с неделю), когда у меня не было возможности поставить русский язык, пользовался транслитом. Трудно было первые дня два, при том, что печатал я не целыми днями, а от случая к случаю. И пальцы поворачивать никуда не надо, они всегда на своих местах и нажимают на нужные клавиши.

[Atmel]

Gillette писал(а):

Atmel писал(а):
Разбираются - это когда заявляют "психических болезней не существует"? Вы тут уже достаточно нацитировали размышлений таких вот "разбирающихся". Особенно увлекательно было читать о шизофрении - оказывается, это только блажь, не более того, а злые психиатры калечат бедных шизофреников нейролептиками.

Приведите, где ето я такое цитировал? Я о шизофрении вообще речь не веду.

Вы что, уже не помните, какие ссылки приводили? Там, где Вы "обосновываете" утверждение, что психических болезней нет, а есть только психологические "расстройства". Материал одной из таких ссылок я подробно раскритиковал, и от Вас не последовало никаких ответных "разоблачений".

Gillette писал(а):
Без воды человек умирает, а без алкоголя прекрасно может прожить. Неужели так трудно понять? А физиологическое пристрастие существует толко во время абстиненции. Собственно абстиненция и есть проявление физическои зависимости. Как толко она проходит, проходит и физиологическое пристрастие.

И о чем Вы? Да, без воды, умирает, а без алкоголя - нет. Речь-то не об этом, а о том, что Вы еще недавно не хотели рассматривать физическое влечение к наркотикам, как серьезный патогенный фактор. Пришлось Вам немного провентилировать мозги.

Gillette писал(а):
А зачем с вами спорить если вы делаете громогласные допущения о людях которых вы не знаете? На каком основании вы делаете выводы каких алкоголиков я видел в жизни и какои у меня жизненныи опыт? ASSumptions undermine your credibility. Ето таким как Векшин нужно обьяснять столь елементарные вещи, но не думал что и вам придется.

Ну и какие такие "элементарные вещи" Вы мне сейчас "растолковали"? Что Вы видели очень много наркоманов? И что здесь принципиально академического?

Gillette писал(а):
А у меня столко знакомых наркоманов, сколко вы и за всю жизнь не видели. И наркотики здесь предоставлены такие о которых вы знаете толко по книжкам. Так что не надо мне про наркоманию рассказывать что вы там у себя в институте прочитали.

Да, да, и все эти наркоманы излечились от пристрастий к сильнейшим наркотикам только благодаря Вашим проповедям, а убежденность, что наркомания - не болезнь, явилось важнейшим психотерапевтическим ноу хау.

Gillette писал(а):

Цитата:
Бросить пить в данном случае нисколько не означает просто решить свои психологические проблемы (кстати, далеко не всегда они алкоголиков беспокоят).

О психологических проблемах посторонних людеи вы не знаете ровным счетом ни-че-го.

Ну конечно, ни сном, ни духом. О них знает толко Gillette.

Gillette писал(а):

Цитата:
Это чистой воды болезнь, от которой они не желают избавляться.

А вот етои фразои все сказано.
Во первых, вы их осуждаете. Чего не сделали бы по отношению к больному диабетом.

Во-первых, диабет возникает не вследствие произвольного выбора человека, а вот алкоголизм - как раз так. В возникновении диабета несомненно играют роль наследственные факторы, так как это заболевание обычно концентрируется в определенных семьях, сам диабетик не виноват в этом, ну разве что за обжорство укорить, но это его личное дело. А во-вторых, алкоголизм наносит ущерб обществу, и с этих позиций его осуждение вполне оправдано. Дети, зачатые алкоголиками, гораздо чаще бывают ущербными, так что это серьезная социальная проблема. Диабетик мне не наносит ровно никакого вреда, а алкоголики этажом ниже устраивают по ночам громкие попойки и мешают мне спать.

И не надо тут разводить демагогии по принципу "на кону мочало, начинай сначала". По-вашему, если некая соматическая болезнь может быть вылечена психотерапией, это и не болезнь вовсе. Мы это уже обсудили, но Вы продолжаете демагогии, не обращая внимания на аргументы ваших оппонентов. Так разговаривать нет никакого смысла.

Gillette писал(а):
Во вторых, что надо сделать чтобы "избавится"? Бросить пить? Тогда какая же ето болезнь, что можно избавится от нее простым усилием воли? От диабета так не избавишся.

Вот опять Вы демонстрируете то, что все Ваши представления об алкоголиках ограничиваются этакими чудиками, которые от безделья не знают, чем себя занять. Много ли Вы знаете таких алкоголиков, которые вылечились от алкоголизма осознанием своих психологических мотивов, будучи уже на энцефалопатической стадии, когда наступает глубокая социальная, психологическая и физическая деградация личности, а сам больной приобретает стойкие психопатоподобные черты с эксплозивностью, депрессивным настроением и суицидальными тененциями?

Вторая и третья стадии алкоголизма имеют все признаки, согласно которым такого человека необходимо отнести к категории больных.

Gillette писал(а):
Вы толко что признали вот етои фразои, что под "болезнью" вы понимаете здесь поведенческую проблему.
К тому же, осуждая больного за болезнь, от которои он якобы "не хочет избавлятся", вы теряте всякое уважение как медик, к коим вы себя причисляете.

Я никогда не причислял себя здесь к медицинским работникам.
Никаких больных нельзя осуждать за саму болезнь. Можно осуждать за антиобщественное поведение. Можно осуждать за то, что сам, своими действиями, приверженностью к гедонизму, опустил себя в болезнь. Осуждается слабость, безволие, и правильно, потому что если слабостям потакать и формировать подобную идеологию, ничего хорошего из этого не получится.

Gillette писал(а):

Цитата:
Ну вот видите – на сегодняшний день сами признали, что физическое привыкание к алкоголю есть. Амфетамин (по-нашему - фенамин) точно также вызывает физическое привыкание, да еще какое! У психиатров немало примеров, когда пациенты подсаживались даже на сиднокарб. Даже привычка к употреблению очень крепкого чая или кофе зачастую вызывает физиологическую зависимость - без утреннего напитка не могут чувствовать себя удовлетворительно. Про ЛСД не знаю, а имеется информация, что излишне длительный прием даже ГАМКергических ноотропов способен вызвать физическую зависимость. У меня есть пара примеров относительно злоупотребления фенибутом.

Амфетамины ето класс веществ, а не определенное вещество которое вы называете фенамином. Они и по русски амфетамины. К ним относятся и фенамин, и екстази(МДМА), метамфетамин и другие. Вы даже етого не знаете.

Мда... Тяжелый случай! По вашему, то, что существует группа веществ, являющихся молекулярной модификацией фенамина, исключает существование самого базового препарата - фенамина? Фенамин - это первый препарат, который был выпущен из этой группы психостимуляторов. У него есть несколько коммерческих и синонимичных названий, а по своей химической природе он есть производное фенилалкиламина (сульфат (RS)-1-метил-2-фенилэтиламина). И в нашей медицинской практике их именуют именно «фенамин». И правильнее их называть в соответствии с их химической природой даже не «фенамины» (или «амфетамины»), а «фенилалкиламины».

Gillette писал(а):
А привыкание к определенным лекарствам, которые вы перечислили, ну и что? Я забыл барбитураты упомянуть, к ним тоже возникает физическое привыкание. Суть в том что к одним веществам возникает, к другим нет. А пристрастие возникает все равно. То есть физическое привыкание - частныи и временныи случаи, психологическое пристрастие - случаи главныи.

Физическое привыкание настолько усугубляет психологическую зависимость, что без медикаментозного вмешательства не обойтись. Вот это-то аспект терапии наркоманий ваши новоявленные академики почему-то хотят исключить из поля своего зрения.

А скажите-ка, наш дорогой завсегдатай обществ анонимных алкоголиков, в чем заключается принципиальное новаторство этих докторов медицины, про которых Вы все время нам толкуете? Пора бы уже нам всем уяснить, в чем тут, как говорится, фишка?

Gillette писал(а):
Да нет, ето вы запутались. В психическом заболевании, физическои зависимости, последствиях злоупотребления которые вы доказателством заболевания считаете.
Я то как раз и утверждаю что все индивидуально и существует, да, психическая проблема, но не психиатрическая, а более тонкая - психологическая.

Эти самые "последствия злоупотребления" формируют особые клинические признаки самого [хронического] алкоголизма. На стадии энцефалопатии без медикаментов уже не обойтись.

Gillette писал(а):
А вам не надо впечатлятся их степенями. Вам толко надо признать наконец что ето компетентные люди, которые знают о чем говорят.

Когда Вы, наконец, сообщите, в чем состоит их "особый новаторский метод", тогда и поговорим об их компетенции.

Gillette писал(а):
А что касается светил психоанализа, так вам опять же диплом фельдшера не дает права смотреть на них свысока, хотя у них такого и не имеется. В человеческои психологии можно разбиратся без специального образования. Для етого нужен интеллект и жизненныи опыт.

Я ни в коем случае не смотрю свысока на психоаналитиков немедицинского профиля. Напротив, я предпочел практическую психологию психиатрии по той причине, что психология гораздо богаче в отношении нюансов человеческой натуры, и она намного интереснее. У нас в медвузах специализация по психиатрии/психотерапии (это одна кафедра) начинается только на 6 курсе или же в течении года в клинической ординатуре (если отдельной психиатрической специализации в этом вузе нет). Психиатр - врач, который занимается душевными болезнями. Он шесть лет учится в медицинском вузе; науки, которые он изучает, почти не имеют отношения к психотерапии. Психолог в течение пяти лет обучается на психологическом факультете любого вуза, и то, чему учится он, к психотерапии имеет прямое отношение. Психотерапевтом же становишься, уже будучи врачом или психологом: по факту второго образования.

А свою реплику относительно светил психоанализа я вставил в ответ на Ваше утверждение, будто в США невозможно быть психологом без медицинского образования. Как видите, нет между нами принципиальных отличий в образовании.

Gillette писал(а):
А я в вашеи передаче не толко аргументов не вижу, но вижу постоянные претензии на авторитетность, которую вам, по вашему мнению, дает ваш фельдшерскии диплом.

Батюшки, сколько ядовитого сарказма! ))

Gillette писал(а):
А аргументы вы мои слушать не хотите, вы в ответ начинаете учебники цитировать. Может деиствительно, недопонимаем чего то. Даваите начинать дискуссию по правилам.

А какие аргументы Вы привели? Если те риторические вопросы, мол, "если психическую болезнь можно вылечить силой воли или психотерапией, то какая же это болезнь", так на это я подробно отвечал.

[Всевышний]

алкоголизм это мания, передающаяся примером культуры,традиций и бытовых привычек, от старших к младшим. например , русское пьянство.
но у алкоголиков могут рождаться и расти непьющие дети, если они отрицают эту алкогольную культуру и быт.

[Nail Lowe]

алкоголизм это мания, передающаяся примером культуры,традиций и бытовых привычек, от старших к младшим. например , русское пьянство.
но у алкоголиков могут рождаться и расти непьющие дети, если они отрицают эту алкогольную культуру и быт.

Ах, как же все просто оказалось

[успокоитель]

алкоголизм это мания, передающаяся примером культуры,традиций и бытовых привычек, от старших к младшим. например , русское пьянство.
но у алкоголиков могут рождаться и расти непьющие дети, если они отрицают эту алкогольную культуру и быт.

Ах, как же все просто оказалось

и самое главное какой тонкий неуловимый намек на тех кто придерживается устаревших традиций, и тех кто их отрицает

[Nail Lowe]

Что характерно, именно культура и традиции употребления алкоголя (это относится как к марихуане, так и к опию на Ближнем Востоке) во многом защищают от вообще полного погружения в болезнь. На фоне отсутствия культуры пития американские индейцы, ознакомленные с "огненной водой", стали очень легкой жертвой алкоголизма.

[farmazon]

Что характерно, именно культура и традиции употребления алкоголя (это относится как к марихуане, так и к опию на Ближнем Востоке) во многом защищают от вообще полного погружения в болезнь. На фоне отсутствия культуры пития американские индейцы, ознакомленные с "огненной водой", стали очень легкой жертвой алкоголизма.

Т.е. Петру I за спаивание страны следует сказать спасибо?

[Nail Lowe]

Т.е. Петру I за спаивание страны следует сказать спасибо?

Трудно сказать, кого надо благодарить за спаивание. В конецном счете, каждый ответственен за себя сам.