Origin of life

[Gillette]

Хочу и новую тему начать и продолжить разговор со Shlyapa and Atmel начатыи во временном форуме. Естественно приглашаются к обсуждению все. Хотя моя задача раздолбить утверждение Shlyapa о том грань между живои и неживои материеи стерта. Итак, что есть жизнь и какова ее причина?

[Shlyapa]

Раздалбывать, так раздалбывать.

«Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо функциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих её экосистем идёт в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.» (Выделено мной — Sh.)
http://warrax.net/51/eskov/04.html

Тут и что такое жизнь, и её причина.

Послушаем оппонетов.

P.S.
Мне кажется, гораздо любопытнее раздолбёжа моих утверждений был бы раздолбёж книги, из которой я взял цитату. Подробно, по пунктам.
Сссылка выше.
Но не единственная — их по Сети разбросано много.
Такая, например: http://enas.ru/izd/facult/eskov-396.htm

[Gillette]

Затем, в 1953 году, С. Миллер воспроизвел в колбе газовый состав первичной атмосферы Земли (исходя из состава современных вулканических газов), и при помощи электрических разрядов, имитирующих грозы, синтезировал в ней ряд органических соединений - в том числе аминокислоты. Через некоторое время С. Фоксу удалось соединить последние в короткие нерегулярные цепи - безматричный синтез полипептидов; подобные полипептидные цепи были потом реально найдены, среди прочей простой органики, в метеоритном веществе. Этим, собственно говоря, и исчерпываются реальные успехи, достигнутые в рамках концепции абиогенеза ...

Очень умная статья. Но подчеркивает мою мысль, а не вашу, Shlyapa. Ни детскии лепет о временных флуктуациях уменшения ентропии, ни теория репликантов не обьясняют скачок от аминокислот к ДНК, ни еще более длинныи скачок к живои клетке. Толко заложенная изначально программа, целенаправленное приложение енергии может обьяснить происхождение жизни.

[Shlyapa]

Дружище! Найди время, прочти книгу. Там обо всём этом популярно рассказано с точки зрения современной науки, а не времён Чарльза Дарвина (1809—1882).
Можешь параллельно с чтением и критиковать. По пунктам, предметно.

[Gillette]

Дружище! Найди время, прочти книгу. Там обо всём этом популярно рассказано с точки зрения современной науки, а не времён Чарльза Дарвина (1809—1882).
Можешь параллельно с чтением и критиковать. По пунктам, предметно.

Дружище! Ты меня за темного религиозника принимаешь? Которыи верит в креационизм? Которыи детскии лепет еще хуже. (Прости за не очень хорошии русский) В первоначальныи дарвинизм? Книгу я прочту, и спасибо за нее, но я уже знаю что удовлетворительнои теории нет. Все что есть ето понимание научное, что никакого бога создавшего все живое из глины, не было.

[Shlyapa]

Книгу я прочту, и спасибо за нее, но я уже знаю что удовлетворительнои теории нет. Все что есть ето понимание научное, что никакого бога создавшего все живое из глины, не было.

Гораздо шире — не было и нет никакого и ничьего плана и цели. Был и есть естественный ход событий, где каждое событие есть закономерное следствие предыдущего. Огромное количество событий. Огромное количество комбинаций. Огромное пространство и огромное время. Любое событие, вероятность которого не равна нулю, рано или поздно произойдёт. Любое событие возникает при выполнении необходимых и достаточных условий. То, что мы называем жизнью, однажды произошло. Это факт. С этим фактом мы и имеем дело. Вероятно, что это произошло не однажды, но это пока не факт.

Хотя…

Итак, мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия — «всех и сразу» — вроде бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый взгляд полегчало: как-никак, этот рубеж сильно отодвинулся в глубь времен (с 540 до 840 млн лет назад), а первые животные оказались действительно сильно непохожими на тех, что существуют, начиная с кембрия. Однако это только на первый взгляд: ведь новооткрытые-то фауны оказались непреемственными между собой; они всякий раз появляются, как чертик из коробочки, и туда же исчезают. Ситуация, если вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел дело с одним «актом творения» — кембрийским, а мы — с как минимум тремя. М.Б. Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской попыткам остроумное определение: «черновики Господа Бога».

(Это из книги по ссылке)

[Gillette]

Вероятно, что это произошло не однажды, но это пока не факт.

А вы в инопланетян верите? Вот те кто верит в инопланетян и летающие тарелки считаются еще более сумасшедшими чем религиозники. Однако те кто верит в жизнь на других планетах считаются нормалными людми. Почему жизнь во Вселеннои до сих пор не обнаружена? Мы сигналы шлем в космос с 50х годов. Почему нет таких высокоразвитых цивилизации которые могли бы их распознать и ответить? Вы говорите что знать и верить разные вещи. Но вы постоянно скатываетесь в веру в инопланетных лысых ежиков, в то чего вы доказать не можете, но почему то считаете что оно "закономерно".

[Gillette]

но это пока не факт.

Такои же факт как то что что не обнаружен бог.

[Shlyapa]

А вы в инопланетян верите? Вот те кто верит в инопланетян и летающие тарелки считаются еще более сумасшедшими чем религиозники. Однако те кто верит в жизнь на других планетах считаются нормалными людми.

Одно дело допускать возможность существования во Вселенной других случаев такого явления, как жизнь, которое пусть в единственном экземпляре, но уже обнаружено. Не какой-то там сверхжизни с каким-то там сверхразумом, не какой-то супер-пупер цивилизации, а жизни в какой угодно форме (в пределах понятия биологическая жизнь, но в максимально широкой его трактовке) на каком угодно уровне её развития. Пусть это будет хоть «первичный бульон», хоть даже условия для его появления. Для такого допущения есть достаточные основания.

Другое дело верить в не имеющие ни одного достоверного подтверждения контакты с разумными существами с других планет. Это ж сколько допущений без каких-либо доказательств нужно сразу принять на веру? У этой веры оснований не больше, чем у веры в каких угодно богов, высшие разумы и т.п. Сплошные эмоции — желание, чтобы это было так, и более ничего.

Почему жизнь во Вселеннои до сих пор не обнаружена? Мы сигналы шлем в космос с 50х годов. Почему нет таких высокоразвитых цивилизации которые могли бы их распознать и ответить? Вы говорите что знать и верить разные вещи.

Сядь на берегу океана и кидай в него бутылки с записками. Посчитаем вероятность того, что ты выловишь из моря бутылку с запиской от человека с противоположного берега океана с ответом на твои послания?

Но вы постоянно скатываетесь в веру в инопланетных лысых ежиков, в то чего вы доказать не можете, но почему то считаете что оно "закономерно".

Потому закономерно, что огромное количество закономерностей, складывающихся в длинные цепочки причинно-следственных связей, достоверно установлено. Не все. Пока. Но уже очень много. Вопрос времени.

Но даже когда известны закономерности, в точности восстановить цепочку событий далеко не всегда возможно.
Не возможно, например, восстановить последовательность возгорания травинок, листьев веточек, кустов, деревьев от не погашенной в лесу спички. Но ты будешь спорить с тем, что от спички закономерно загорелись ближайшие травинки, опавшие листочки, мелкие веточки и т.д., т.п.? Ты действительно полагаешь, что от одной спички в одно мгновение вспыхивает сразу весь лесной массив?

Так кто из нас двоих тут верит в зелёных человечков и лысых ёжиков?

[Shlyapa]

А может, дождёмся, когда ты прочтёшь книгу и начнёшь по пунктам её опровергать? Чего воду-то в ступе толочь. Раздалбывать, так раздалбыать — не размениваясь.