Форум портала "Наука и религии мира"

Некоторые размышления о человеке и животных

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Некоторые размышления о человеке и животных

Сообщение DmitryS » Сб май 03, 2008 08:36

Хотя я по профессии и физик, тем не менее весьма интересуюсь живой природой, и, в-частности, много читаю на эту тему, общаюсь с интересующимися этим же людьми. И вот узнаешь, что многие животные обладают по крайней мере зачатками интеллекта.

Например, как утверждает Фарли Моуэт в книге "Не кричи: волки!", у волков есть система сигнализации голосом, довольно сложная. Утверждается даже, что местные жители (эскимосы) умеют понимать эти сигналы и используют полученные сведения, например, на охоте. Впрочем, я не знаю, насколько достоверны в данном случае выводы Моуэта, но жизнь общественных, стайных животных вообще сложна.

Многие хищные птицы очень осторожны. Знакомая орнитолог говорила мне, что они отличают человека, который просто прошел мимо гнезда от человека, который за гнездом наблюдает. Регулярных наблюдателей они запоминают, и могут даже покинуть гездо, если до появления птенцов наблюдать за ним слишком часто.

Или вот еще более наглядный пример. У наших кота и кошки были котята, двоих раздали - осталась одна кошечка. Так вот, она додумалась во время кормления (одновременного для всех) задвигать свою миску в место, недоступное взрослым кошкам, потом лезла в чужие миски и таскала из них, а потом возвращалась к своей (оставленной в безопасности) и съедала свою еду! Ее никто этому не учил. Что же это, как не проявление интеллекта?

Ну а то, что обезьян можно научить пользоваться речью (пусть жестами и значками, а не звуками) - это уже давно известно.

И вот я подумал, что человек все-таки представляет себе разницу между собой и прочими животными слишком большой. Мы не так далеко ушли от животных, как хочется думать некоторым. Нет, конечно, разница колоссальна. Ни один вид не способен к созданию сложных технологий. Но человек вообразил себя кем-то совершенно особенным. Здесь, наверное, велика и роль религии, с точки зрения которой человек - царь природы, остальные животные перед ним - букашки, а сам он - букашка перед богом. Такая точка зрения очень живуча, так как, с одной стороны, льстит самолюбию человека, а с другой - снимает с него значительную часть ответственности за все происходящее (так как многое можно списать на волю бога или козни дьявола), и позволяет надеяться на помощь.

Такое превознесение человека нередко свойственно и неверующим. Но если вникнуть в проблему, если больше узнать о животном мире, то становится ясно, что нельзя отказывать животным в ряде качеств, которые обычно считаются свойственными только человеку. Просто надо больше знать об их жизни и меньше поддаваться влиянию общепринятых представлений, чтобы понять наше место в мире.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Некоторые размышления о человеке и животных

Сообщение Игнатья » Сб май 03, 2008 12:13

DmitryS писал(а):Такое превознесение человека нередко свойственно и неверующим. Но если вникнуть в проблему, если больше узнать о животном мире, то становится ясно, что нельзя отказывать животным в ряде качеств, которые обычно считаются свойственными только человеку. Просто надо больше знать об их жизни и меньше поддаваться влиянию общепринятых представлений, чтобы понять наше место в мире.

Конрад Лоренц, который очень хорошо понимавший животных и даже умел с ними разговаривать, утверждал, что "эмоционально они люди, только с очень слабым интеллектом". Советую Вам почитать его "кольцо царя Соломона" и другие книги.
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Некоторые размышления о человеке и животных

Сообщение S.Eugene » Сб май 03, 2008 14:40

Именно гуманые верующие не могут побороть свою гордыню и признать что люди одни из видов животных. Они считают их безчувственными, бездушными роботами.

ЖИВОТНЫЕ, НАДЕЛЕННЫЕ СОВЕСТЬЮ (история бульдога Булли)
http://www.rushunt.ru/Biblioteka/Konrad ... ye_sovestu
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Некоторые размышления о человеке и животных

Сообщение Aibek » Сб май 03, 2008 21:59

А вот ещё на эту тему красивый отрывок из книги детскогг писателя Томина, автора известной повести "Шёл по городу волшебник", про волшебные спички:

Юрий ТОМИН

"КАРУСЕЛИ НАД ГОРОДОМ"

(Происшествие в Кулёминске - 1)
«…Например, как раз сегодня целый урок проговорили на тему: "Могут ли животные думать?" Класс Алексея Палыча единодушно высказался в пользу животных: почти у каждого ученика была знакомая кошка или собака, которые совершали вполне разумные, осмысленные поступки.
- Однако современная наука склонна полагать, что животные лишены разума. Во всяком случае, так считают большинство ученых, - осторожно возразил Алексей Палыч.
Но класс знать не хотел никаких ученых. Возможно, эти ученые до того уже заучились, что ничего по-простому объяснить не могут.
- А вот у нас, например, собака пощипала соседского петуха ... И что она после этого сделала? Она убежала со двора и три дня не являлась домой. Почему?
- Условный рефлекс - боязнь наказания, - ответил Алексей Палыч.
- А что такое условный рефлекс? - спросили его.
- Ну, в данном случае сознание того, что за провинностью следует наказание.
- Вы сказали "сознание"? Но ведь "сознавать" - это и значит думать.
- Да, - согласился Алексей Палыч, - слово выбрано неудачно. Я должен был сказать - привычка.
Вопрос насчет сознания задан Борисом Куликовым. Тем самым Куликовым, который... Впрочем, о нем мы еще много чего узнаем. Пока же следует сказать, что Куликов вовсе не хотел поймать Алексея Палыча на крючок. Он был не врагом учителя, а скорее его другом. Возможно, кому-нибудь слово "друг" покажется слишком сильным. Какая может быть дружба между учителем и учеником? Что ж, не будем торопиться с пояснениями.
Будущее покажет, что они не только друзья, но и сообщники. А пока Алексей Палыч подумал, что, начав, Куликов уже не остановится, - он имел обыкновение докапываться до самой сути. Не сегодня только задавать бы Куликову эти вопросы. Неужели он не понимает, что сегодня Алексею Палычу не до умных разговоров? "Совесть надо иметь, Боря", - подумал Алексей Палыч. Но видно, у Куликова нервы были покрепче.
- Пускай - привычка, - согласился Борис. - Если у нее есть привычка трепать петухов, то тогда - рефлекс. Юрка, много она петухов потрепала? - спросил Куликов хозяина собаки. Юрка уже и не рад был, что вылез со своей собакой и этим ощипанным петухом. Ее и так пока посадили на цепь, а собака на цепи - это уже не друг, это охранник, непримиримый и подозрительный, как вахтер.
- Да в жизни она к ним не прикасалась! Сам не знаю, чего ей взбрело...
- Откуда же она тогда узнала, что ей попадет за петуха?
- Поди сам у нее спроси, - насупился Юрка. - И отстань от собаки, она тебя не трогала.
Но Бориса Куликова сбить было не так просто.
- Что же тогда получается, Алексей Палыч? - спросил он. – За петухов ее никогда не били, привычки, значит, нет. Получается, что она сама все поняла. Она потом сообразила, что петуха нельзя было трогать, она знала, что ей за это влетит, и поняла, что лучше куда-нибудь умотать, пока на нее не перестанут злиться. Все - сама. Скажете, что у нее в это время в мозгу мыслей не было?
- Ты хочешь сказать, что ее поведение похоже на человеческое?
- Еще и как похоже. Я бы и сам так сделал на ее месте. А вы?
- Прежде всего я не стал бы ощипывать петуха, - попытался отшутиться Алексей Палыч. Но Куликов был неумолим.
- А вы представьте себе!..
- Я пошел бы к соседу, извинился и заплатил.
- А она не может извиниться и заплатить. Она может только удрать, и она об этом подумала. Скажете - нет?
- Возможно, что и так, - сказал Алексей Палыч. - Но мы с вами не специалисты, хотя у некоторых специалистов есть определенные... сомнения. Большинство из них с тобой, Боря, не согласились бы.
- А я знаю почему, - ответил Куликов. - Они всякие опыты над животными делают, операции... В общем, мучают. Если они согласятся, что животные думают, то им запретят.
- "Мы не можем допустить наличия разума у животных, ибо тогда не сможем их убивать", - процитировал Алексей Палыч. - Так сказал один испанский биолог. Как видишь, Боря, твоя мысль была уже высказана, и даже в более резкой форме. - Алексей Палыч посмотрел на часы. – Но мысль эта, как и все остальное, не имеет никакого отношения к программе. Может быть, мы пока на этом остановимся?
- Но вы согласны, что они думают? - спросили из класса.
- Не знаю... - сказал Алексей Палыч. - Определенно ответить не могу, но мне почему-то очень этого хочется.
Алексей Палыч сказал то, что думал. Но и ученики его испытывали в этот момент те же чувства. За то им и нравился Алексей Палыч, что умел думать так, как они. Ребята тоже не были уверены. Они сомневались. Но сомневались они в пользу животных.
Однако скажи сейчас Алексей Палыч, что с сегодняшнего дня все животные считаются умниками, ребята бы возмутились. Как, сравнивать их с коровами?! Возможно, и в коровах что-то есть, но... Не стоит перечислять эти "но". За всю историю человек накопил множество доказательств того, что он отличается от животных способностью мыслить. Доказательств этих столько, что можно подумать, будто человеку постоянно нужно оправдываться. Человек собирает их с таким упорством, будто не все уже ясно. Человек словно не верит сам себе,сам себя убеждает и уговаривает; он кричит устно и письменно: "Я единственный! Я неповторимый! Только я могу мыслить!" Но животные-то с человеком не спорят. Так кому же тогда он доказывает?...»
http://books.rusf.ru/unzip/add-2003/xus ... 1.htm?2/28

http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1209837023
Человеческое выше учреждений, наций, партий, конфессий, убеждений... http://www.odinvopros.ru/sel.php?id=882&view=1&return=3
Аватара пользователя
Aibek
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 22:21

Re: Некоторые размышления о человеке и животных

Сообщение Корочун » Вс май 04, 2008 00:36

Есть две истории про ворон:
1. Рассказал дед.
Копался на "фазенде", прилетело несколько ворон. "Кар-кар", явно зовут с собой.
Дед пошел. Вороны привели к птенцу, запутавшемуся в проволоке (он явно только научился летать). Дед его освободил. И потом вороны 2 года, до самой дедовой смерти его встречали и провожали.
2. сам был очевидцем.
В урне лежит пластиковый пакет с чем-то. Ворона садится на край, прыгает вокруг, клювом вытаскивает пакет за ручку, бросает его на землю. Спускается, берет за дно, вытряхивает его содержимое и только потом выбирает то, что ей надо.
Давно пора, [цензура] мать,
Умом в России понимать!

© И. Губерман.
Корочун
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 08:27

Re: Некоторые размышления о человеке и животных

Сообщение DmitryS » Вс май 04, 2008 08:44

В одной передаче из цикла "Животные как мы" показывали, как ворона отламывает ветку и делает на конце крючок, чтобы ею вытаскивать из щелей насекомых. Так что зря говорят "проворонил". Ворона не проворонит то, что ей надо!

А какие-то водные птицы, которых люди подкармливали, сообразили, что корм можно использовать более эффективно, чем просто съедать. Они додумались кидать корм в воду, приманивать им рыб и ловить их!
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Некоторые размышления о человеке и животных

Сообщение S.Eugene » Вс май 04, 2008 08:52

Да вороны действительно умные. Наверное, это в немалой степени результат жизни в стаях.

ВОРОНЫ, ОРЕХИ И АВТОМОБИЛИ

Доктор биологических наук К. НЕСИС

Долгое время нас учили, что человек отличается от животных тем, что использует орудия. Зоологи (главным образом не наши, а иностранные) возражали, указывая на шимпанзе, которые палочкой выковыривают термитов из термитника, на каланов, которые разбивают камнем морского ежа, положив его себе на грудь, на галапагосского вьюрка, вытаскивающего из-под коры вкусную личинку с помощью длинной кактусовой колючки. Сторонники марксистской теории поправились: "человек использует не случайно подобранные в природе подручные средства, а специально произведенные орудия". Вряд ли черная ворона, хорошо знакомая всем дальневосточникам (эта сплошь черная птица очень близка к нашей серой вороне и в местах совместного обитания скрещивается с ней), задалась целью поспорить с диаматом. Она просто научилась разбивать орехи с помощью специально изготовленного орудия. Правда, изготовленного не ею самой. Это орудие называется автомобиль!

Маньчжурский орех - дерево видное, красивое. Им хорошо обсаживать улицы. И орехи очень вкусные. Но какая же толстая у них скорлупа! Ни вороньему клюву, ни человечьему зубу не по силам. Не всяким молотком разобьешь... Есиаки Нихей с кафедры психологии Университета Тохоку, что в Каваути - пригороде японского города Сендай, исследовал необычное поведение черной вороны. Подобравши маньчжурский орех под деревом на обочине, на шумной городской улице, эта птица поднялась повыше и сбросила его на асфальт с высоты четвертого этажа, а он не разбился. Тогда ворона подхватила орех клювом, вышла на дорогу и подложила его под колесо затормозившего на красный свет автомобиля. Вспыхнул зеленый, машина проехала по ореху, он раскололся, и ворона спокойно подобрала вкусные крошки.

Е. Нихей наблюдал за вороньими ухищрениями почти два года. Видел десятки подобных случаев. Точно зафиксировал все обстоятельства, включая даже то, не было ли рядом других ворон и сколько времени ворона ждала, чтобы подобрать расколотый орех. Вывод однозначен: вороны колют орехи автомобилями сознательно и целенаправленно. Именно тогда, когда орех либо слишком твердый, либо еще не выпал из мягкой оболочки, которую птицам не хочется расклевывать из-за ее горького вкуса.

Чаще всего вороны подкладывают орехи под машины на двух пересекающихся и обсаженных ореховыми деревьями улицах. И чаще всего они подкладывают орехи прямо под колеса машин, остановившихся на перекрестке на красный свет. Причем подходят пешком! Впрочем, Япония - страна законопослушная, джигитов, едущих непременно на красный, там не водится, и гуляющие на перекрестке вороны в безопасности. Крошки они подбирают, когда одни машины уже прошли на зеленый (по орехам), а другие еще не подошли: город не очень велик, и движение там не как в Москве на Садовом кольце или на Гиндзе в Токио.

Есть и варианты. Был случай, когда ворона положила на пути машины не один орех, а сразу несколько. Однажды птица подложила орех прямо под колесо машины, еще не остановившейся, а медленно подъезжавшей к перекрестку. В другой раз ученый видел, как ворона подошла прямо к замедлявшей ход машине, так что водитель испуганно нажал на тормоз, и запихнула орех под шину. Только два раза было замечено, что ворона клала орех на тихой улочке, где нет движения.

Что же теперь делать диаматчикам? Ведь вороне не докажешь, что автомобиль сделан не специально для раскалывания орехов. Написать, что человек использует орудия, специально произведенные им самим, - но много ли среди нас таких, кто сам сделал себе, например, гаечный ключ и отвертку для ремонта домашней сантехники?

Недавно скоростному японскому поезду несколько раз пришлось применять экстренное торможение - все на одном участке дороги - потому что на рельсы был положен посторонний предмет. Установили автоматическую кинокамеру. Оказалось - ворона. Этот телесюжет показывали по всему миру, в том числе и у нас. Экспериментируют черные умницы!

источник: "Наука и жизнь"
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Некоторые размышления о человеке и животных

Сообщение S.Eugene » Вс май 04, 2008 08:55

В мегаполисах появились бродячие животные нового поколения

Москва, Декабрь 03 (Новый Регион, Алексей Усов) – Биологи сделали сенсационное открытие: в мегаполисах сформировалось новое поколение городских животных. Вороны катаются на крышах метро, собаки переходят улицу на зеленый свет, совы ловят крыс на Арбате, а кошки научились открывать замки.

далее:
http://www.nr2.ru/ekb/153039.html/print/
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Некоторые размышления о человеке и животных

Сообщение Nachteim » Вс май 04, 2008 11:39

SE писал(а):Москва, Декабрь 03 (Новый Регион, Алексей Усов) – Биологи сделали сенсационное открытие: в мегаполисах сформировалось новое поколение городских животных. Вороны катаются на крышах метро, собаки переходят улицу на зеленый свет, совы ловят крыс на Арбате, а кошки научились открывать замки.


Ага, значит это у меня были не глюки :shock: . При мне тут котяра, такой жирный и, видать, умный упаковку от сметаны разглядывал с той стороны, где дата изготовления нарисована. Потом достал другую бынку, аккуратненько так когтем её вскрыл, и стал есть из неё лапой! Как мы едим - не морду туда внутрь совать, а залезет лапой, черпнёт, съест из "ладони" и за новой порцией лезет. Дело было на мусорном баке. Я решил, что переутомление сказывается... :mrgreen:
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Некоторые размышления о человеке и животных

Сообщение Рюрик » Вс май 04, 2008 13:16

[quote="SE"], собаки переходят улицу на зеленый свет,

сам такое видел - в Минске
В каждом из нас есть сила быть самим-собой!
Аватара пользователя
Рюрик
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 13:02

След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7