Форум портала "Наука и религии мира"

Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение S.Eugene » Сб май 17, 2008 13:41

Сестра милосердия писал(а):Теперь уже специалисты говорят, что в эволюции основное значение имеет не мутация в генах и не ошибки при репликации, а нечто, происходящее в тех участках генома, которые управляют работой генов. Будто бы, благодаря этим регуляторам, может существенно измениться признак.
И если это так, то воздействие извне становится более осмысленным. Ведь что такое мутация одного гена?
Мутации в регуляторных областях также случайны. Этот пример скорее является обяснением и опровержением кошмара Холдейна.


Сестра милосердия писал(а):Может ли быть ХАОС движущей силой?
Вот главный вопрос, который меня волнует.
Мне понятнее, когда движцщей силой считают отбор (естественный или искусственный).
Но стоит ли за понятием естественного отбора нечто ВНЕШНЕЕ, задающее направление мутаций?
Сестра милосердия, я уже не помню который раз спрашиваю, кто или какое ВНЕШНЕЕ нечто управляет мутациями (т.е. ГСЧ - генератором случайных чисел)генетическим алгоритмом оптимизации? :!: :!: :!:
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Сб май 17, 2008 19:48

SE писал(а):Сестра милосердия, я уже не помню который раз спрашиваю, кто или какое ВНЕШНЕЕ нечто управляет мутациями :!: :!: :!:

Ну, хорошо. Просмотрите, пожалуйста, пост
viewtopic.php?p=9042#p9042
Это выборка из доклада К.Еськова. Здесь любой человек, умеющий непредвзято мыслить, сразу же увидит ВЛИЯНИЕ ЦЕЛОГО на направление эволюции.
Не важно пока, КАК именно происходит сам процесс управления. Для начала признайте сам факт. :roll:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение S.Eugene » Сб май 17, 2008 23:29

Ну, хорошо. Просмотрите, пожалуйста, пост
viewtopic.php?p=9042#p9042
Это выборка из доклада К.Еськова. Здесь любой человек, умеющий непредвзято мыслить, сразу же увидит ВЛИЯНИЕ ЦЕЛОГО на направление эволюции.
Мне кответу ZIGG добавить нечего :wink:

Не важно пока, КАК именно происходит сам процесс управления. Для начала признайте сам факт.
Т.е. по-Вашему, все-таки ГСЧ тоже управляет Бог? :lol:
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Вс май 18, 2008 01:43

SE писал(а):
Ну, хорошо. Просмотрите, пожалуйста, пост
viewtopic.php?p=9042#p9042
Это выборка из доклада К.Еськова. Здесь любой человек, умеющий непредвзято мыслить, сразу же увидит ВЛИЯНИЕ ЦЕЛОГО на направление эволюции.
Мне кответу ZIGG добавить нечего :wink:


Я и не просила, чтобы Вы что-то добавляли к Еськову. :P
Он вполне самодостаточен. А хотела, чтобы Вы проанализировали этот отрывок и ответили на вопрос: есть влияние ЦЕЛОГО на его элементы?

Да или нет? :roll:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение S.Eugene » Пн май 19, 2008 02:46

Я и не просила, чтобы Вы что-то добавляли к Еськову.
Он вполне самодостаточен. А хотела, чтобы Вы проанализировали этот отрывок и ответили на вопрос: есть влияние ЦЕЛОГО на его элементы?

Да или нет?
Вы везде пытаетесь найти бога, но в данном случае целое - значит экосистема и не более того :wink:

Вот Сестра про Вас :)
http://www.scientific-atheism.narod.ru/ ... cience.htm
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение red75 » Пн май 19, 2008 09:29

Atmel писал(а):... Логические микросхемы прекрасно распознают появление логической единицы по фронту, с этим нет проблем. ...

red75 писал(а):И куча других вопросов. И вы думаете, что можно на них ответить не имея идеальной модели того, что эта схема должна делать? Да, исследуя эту схему можно реконструировать идеальную модель. Но считать что схема является этой идеальной моделью, или даже "содержит" в себе идеальную модель - выше моего понимания.
Что-то я совсем не догоняю Ваших мыслей.


Просто о разном говорим. Да, конструкторы проектируют схемы так, чтобы в заданных рамках (частоты, напряжение питания, температура, фоновое ЭМ излучение) поведение физической схемы соответствовало спецификации. Но никаких логических единиц в физической схеме нет, есть напряжения, которые мы интерпретируем как логические 0 и 1, потому что для такой интерпретации нужно знать, что схема соответствует спецификации.
Возвращаясь к информации (как элементу знания). Знает ли схема реализующая логическую функцию И-НЕ что низкое напряжение - это логический 0? Нет. Так как мы можем интерпретировать эту же самую схему как ИЛИ-НЕ приняв низкое напряжение за логическую 1.

Atmel писал(а):Да зачем Вам потребовалось сознание-то? Ошибки трансляции, если не летальные, то просто проявляются в фенотипе, как дефект или особое свойство. А если летальные, то результат сам за себя говорит. Никакого сознания для "определения ошибок трансляции" не нужно. Считайте это автоматическим процессом.


Вот именно. Всё просто функционирует. А чтобы описать это функционирование как информационный процесс нужно интерпретировать его (функционирование) в контексте идеальной модели. Здесь-то и нужно сознание с его способностью порождать идеальные модели.
red75
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 14:29

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Atmel » Пн май 19, 2008 09:38

red75 писал(а):Просто о разном говорим. Да, конструкторы проектируют схемы так, чтобы в заданных рамках (частоты, напряжение питания, температура, фоновое ЭМ излучение) поведение физической схемы соответствовало спецификации. Но никаких логических единиц в физической схеме нет, есть напряжения, которые мы интерпретируем как логические 0 и 1, потому что для такой интерпретации нужно знать, что схема соответствует спецификации.
"Мы" (пользователи системы) ничего не интерпретируем. Мы только используем результат этих физических процессов.

red75 писал(а):Возвращаясь к информации (как элементу знания). Знает ли схема реализующая логическую функцию И-НЕ что низкое напряжение - это логический 0? Нет. Так как мы можем интерпретировать эту же самую схему как ИЛИ-НЕ приняв низкое напряжение за логическую 1.
А схеме это "знать" и не нужно. Она самым естественным образом функционирует без этого "знания". "Знание" здесь - совершенно излишняя вещь. Просто когда приходит потенциал, выше верхней или ниже нижней границы гистерезиса нечувствительности, то транзисторы на входе по тем же самым физическим законам реагируют. Потом эти уровни приходят в арифметико-логическое устройство, где по физическим принципам происходит переработка этих напряжений. Точно также Вы не интерпретируете динамическое состояние Ваших нейронов в г/мозге. Но тем не менее все, что происходит в мозге, - это информационые процессы.

red75 писал(а):
Atmel писал(а):Да зачем Вам потребовалось сознание-то? Ошибки трансляции, если не летальные, то просто проявляются в фенотипе, как дефект или особое свойство. А если летальные, то результат сам за себя говорит. Никакого сознания для "определения ошибок трансляции" не нужно. Считайте это автоматическим процессом.
Вот именно. Всё просто функционирует. А чтобы описать это функционирование как информационный процесс нужно интерпретировать его (функционирование) в контексте идеальной модели. Здесь-то и нужно сознание с его способностью порождать идеальные модели.
Вы путаете автоматические процессы внутри механизма и его наблюдателя. У наблюдателя может в уме присутствовать любая мысль - про "трансляции", "репликации" и т.д., но на непосредственно несвязангм с ним механизме это никак не сказывается.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение red75 » Пн май 19, 2008 10:37

Сестра милосердия писал(а):
red75 писал(а): Смотрите, с одной стороны ошибки трансляции разрушают информацию (это энтропийные процессы), с другой стороны эти же ошибки генерируют информацию (мутации как движущая сила эволюции). Так что такое эти ошибки "на самом деле"?


Вопрос можно?
Вы имеете в виду соматические или половые клетки?
Мутации в соматических клетках - это практически однозначно - поломки, и даже в тех редчайших случаях, когда они улучшают признак, передачи но наследству не будет. Мутации в половых клетках могут изменить генофонд но правомочно ли считать их "движущей силой эволюции"?
Может ли быть ХАОС движущей силой?


Угу. Недостаточно чётко сформулировал. Впрочем из контекста должно быть понятно, что я имел в виду мутации, которые отразятся на половых клетках.
А насчёт движущей силы... Аналогия простая: неуправляемая машина может заехать куда угодно, машина с неработающим двигателем никуда не уедет, сколько ни крути руль. Мутации - двигают, отбор - рулит. Хаос, хм, помнится на атеисте.ру я что-то писал по этому поводу. Если рассматривать его как генератор всевозможных комбинаций, то почему-бы и нет.

...Теперь уже специалисты говорят, что в эволюции основное значение имеет не мутация в генах и не ошибки при репликации, а нечто, происходящее в тех участках генома, которые управляют работой генов. Будто бы, благодаря этим регуляторам, может существенно измениться признак.
И если это так, то воздействие извне становится более осмысленным. Ведь что такое мутация одного гена?
Один ген - один белок.
Чаще всего белок получается бракованный и не может выполнять свою работу. Но если даже паче чаяния, получится ОДИН новый, более совершенный белок, может ли это существенно повлиять на направление эволюции?
Отсюда вывод: либо мутации болжны быть направленными, либо есть какой-то иной, более эффективный механизм ароморфоза (совершенствования), чем мутации.


У человеческой интуиции есть очень неприятное свойство: она не умеет работать с вероятностями. Классический пример: какая вероятность того, что в классе из 36-ти учеников по меньшей мере у двоих будут совпадать дни рождения? Кажется что вероятность небольшая. А на самом деле около 80%.

Кроме того, эволюция таки научилась контролировать хаос (мутационные взрывы, разные вероятности мутаций разных частей генома, упомянутые регуляторные области и т.п.). Далее. Направленные мутации были бы нужны, если Homo Sapiens Sapiens являлся бы единственной (или одной из немногих) реализацией разумного существа. Или Вы всерьёз полагаете что это так? Конечно, невозможно оценить какая часть пространства геномов (примерно 2 в степени 5 миллиардов, только для геномов соизмеримых по размеру с человеческим) соответствует разумным существам, но вводить некую сущность на основании низкой интуитивной оценки этой части...

Природа нашла способ поиска оптимальных вариантов в пространствах огромной размерности. И люди учатся у неё (примеры использования генетических алгоритмов Вам уже приводили). А "богодухновлённые" достижения в этой области представлены креационистами, которых не пинает только ленивый. Такие вот пироги.
red75
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 14:29

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Gillette » Пн май 19, 2008 16:05

red75 писал(а):У человеческой интуиции есть очень неприятное свойство: она не умеет работать с вероятностями. Классический пример: какая вероятность того, что в классе из 36-ти учеников по меньшей мере у двоих будут совпадать дни рождения? Кажется что вероятность небольшая. А на самом деле около 80%.
Ето каким образом вы высчитали? Вероятность что у одного из 35 тот же день рождения что у 36го будет 35/365, т.е. около 10%.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение S.Eugene » Пн май 19, 2008 16:14

Ето каким образом вы высчитали? Вероятность что у одного из 35 тот же день рождения что у 36го будет 35/365, т.е. около 10%.
Это известный "парадокс" :)

если дана группа из 23 или более человек, то вероятность того, что хотя бы у двух из них дни рождения (число и месяц) совпадут, превышает 50 %. Для группы из 60 или более человек вероятность совпадения дней рождения хотя бы у двух её членов составляет более 99 %

Во-первых, д\р 35-го может совпадать не только с д\р 36-го, но и с любым другим. Во-вторых, не обязательно д\р 35-го должен совпадать с каким либо, но и случай когда д\р любого совпадает с д\р любого другого также удовлетворяет условию. Поэтому здесь вероятность суммы событий.

Правильное решение см.википедия

Для любителей теорвера еще задача.

Известно что роджение мальчика и девочки равновероятны.
В семье Ивановых есть два ребенка, известно что один из них мальчик. Какова вероятность что в семье два мальчика? :wink:
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9