Форум портала "Наука и религии мира"

Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Сб апр 19, 2008 14:14

Это продолжение темы "Мысленный эксперимент"
Начало темы см. Здесь.
Администратор

Sneak-Snake писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Хорошо, скажу по-другому. Психическое НЕ СВОДИТСЯ к физиологическому, хотя и основано на нем, но это иное КАЧЕСТВО. Когда сложные явления объясняются с помощью законов, свойственных явлениям более простым, это называется редукционизмом. Я полностью отвергаю редукционизм в отношении психики.
Теперь уже моя фраза не кажется бессмысленной? :roll:


Какая разница между "объясняются с помощью" и "сводится к"? По-моему такое объяснение как раз и есть - "сведение к".


Дело в том, что нужно читать внимательнее.
Я написала, что редукционизм предполагает объяснение сложных явлений в помощью ЗАКОНОВ тех более простых явлений, на которых они основаны.
У сложных, качественно новых явлений и ЗАКОНЫ будут иные.
Например, законы механики и термодинамики, на которых основано движение автомобиля – это низший уровень. Более высокий уровень организации – это система дорожного движения – со всеми её сигналами, развязками, стоянками и штрафами за нарушения. Здесь действуют уже не законы механики, а социальные факторы.
Редукционизм свойственен, в основном, мышлению 18-го века. Уже к 20-му веку от него практически отказались.
Поэтому мне странно наблюдать на этом форуме смешение в объяснении физиологических и психических явлений. :roll:

Биохимический уровень реальности возникает над физическим и не сводится к нему.
Физиологический – над биохимическим.
Психический – над физиологическим.

Каждый более сложный уровень не сводится (не редуцируется) к более простому, хотя и не может существовать без него, подобно тому, как система дорожного движения не могла бы существовать без автотранспорта.
Импульсы, которые генерирует нейрон под воздействием электрического сигнала от другого нейрона, - это физиология. Паттерн возбужденных нейронов в КГМ – все еще физиология. А субъективное ОЩУЩЕНИЕ или МЫСЛЬ, возникающие на более высоком, психическом уровне реальности, управляются совершенно иными законами, чем передача импульса от нейрона к нейрону.
Могут ли возникнуть эмоции (психическое переживание) у автомата, полностью имитирующего строение нейрона, синапса, натрие-калиевого насоса, и снабженного всеми химическими ингредиентами? С религиозной точки зрения – нет, потому что душа (как особая энергия жизни) в него должна быть заложена извне. Не исключено, что человек научится это делать. Ничего невозможного в этом нет, ибо он – образ и подобие Бога. Во всяком случае, экспериментально определить наличие эмоции у такого автомата не представится сколько-нибудь сложным – исходя из анализа поведения такого автомата. :P
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение S.Eugene » Сб апр 19, 2008 19:00

Сестра милосердия писал(а):Редукционизм свойственен, в основном, мышлению 18-го века. Уже к 20-му веку от него практически отказались.
Поэтому мне странно наблюдать на этом форуме смешение в объяснении физиологических и психических явлений. :roll:
Не согласен, как раз редукционизм наиболее развит в современной науке, объяснение сложных явлний на основе более простых является основой задачей науки. Редукционизм аналог метода декарта в математике.

Каждый более сложный уровень не сводится (не редуцируется) к более простому, хотя и не может существовать без него
обоснуйте.

Сестра милосердия писал(а):Во всяком случае, экспериментально определить наличие эмоции у такого автомата не представится сколько-нибудь сложным – исходя из анализа поведения такого автомата. :P
И какой же вы предлагаете объективный критерий?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение DmitryS » Сб апр 19, 2008 19:06

Какой бы сложной не была система, она состоит из элементарных частиц, взаимодействующих по законам физики. И если мы рассмотрим ее на уровне частиц, то ничего, кроме законов физики для такого рассмотрения не потребуется. Другое дело, что такое рассмотрение будет слишком сложным, а кроме того не даст однозначного результата, так как есть, квантомеханическая неопределенность (если сталкиваются два электрона, то невозможно предсказать, как они разлетятся, можно только рассчитать угловое распределение). Кроме того неопределенность будетвызвана тем, что в исходные данные (результаты измерений) всегда имеют погрешность, а в сложной системе даже небольшая погрешность в начальных данных может привести к полной неопределенности в конце концов. Так что на практике анализ сложных систем на таком уровне невозможен. Но это не означает, что есть какие-то законы принципиально не следующие из физических, по которым функционирует мозг. Любые законы его поведения есть следствие физических, другое дело, что мы не можем теоретически вывести поведение мозга из физики.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Atmel » Сб апр 19, 2008 19:13

red75 писал(а):Впрочем, в любом случае сводить всё к чистой нейробиохимии будет упрощением.
Вот посмотрите: некоторые антидепрессанты увеличивают пластичность НС.
Особенно вот это: It is possible that defective neuronal connections in cortical areas related to mood regulation might predispose people to depression. The enhanced plasticity provided by the antidepressant might allow reorganisation of cortical connections and function. However, Castrйn emphasises that antidepressants do not repair the network on their own, but that functional recovery also requires environmental guidance, such as social interaction, rehabilitation or therapy.

Это естественно, red. :) Психотерапию никто не отменял. Но зачастую это бывает малокурабельно без применения антидепрессатов и корректоров обмена веществ.

red, на досуге тут пораздумывал над Вашим подходом. Вы вообще на меня оказываете очень положительное влияние, расширяя мое поле мыслительного зрения. :)

Так вот. Ваш подход к появлению феноменальной психики можно охарактеризовать как информационный. В принципе я с этим согласен - если есть критический уровень должным образом организованной информации, возникает психика. Это - одно из свойств материи.

Но тут мы сталкиваемся с трудностью в определении термина "информация". По сути, его мы усваиваем, как и многие другие термины и слова, так сказать, контекстно, и далее пользуемся этим понятием как чем-то самим собой разумеющимся. Однако когда какую-либо теорию информации, будь то из кибернетики, мы перекладываем на психику, то должны непроизвольно подразумевать акцептора этой информации, и таким образом круг замыкается, ведь акцептор - это мы сами.
Само это слово, в переводе означает «научение», «сведение», «оповещение». Согласно Википедии информацией называется опосредованный формами связи результат отражения изменяемого объекта изменяющимся с целью сохранения их системной целостности. Т.е. уже должен быть объект. А в нашем случае объект (психика) таким образом еще только создается. Понимаете?

Но пока отрешимся от этих трудностей определения, и перейдем к нашим баранам поближе. В любом случае информация материальна, это главное.

Информация должна производить изменение в воспринимающем объекте. В нервной системе такими объектами являются нейроны. Их, грубо говоря, около 10 миллиардов. Достаточно ли велика эта масса для того, чтобы стать критической для возникновения феноменальной психики - вот в чем вопрос? У животных, стоящих на менее высоких ступенях филогенетического развития их меньше. У червя или гусеницы - всего один нервный узел, с помощью которого он умеет создавать образ всающих перед ним препятствий, например деревья, которые, кстати, гусеницы могут различать по высоте. Они вертят головой, если даже им оставить только один глазок, и таким образом оценивают, какое дерево из двух-трех выше, и ползут туда.

Если на червя оказать механическое воздействие, он начнет изгибаться, т.е., можно сказать, что ему больно. Думается, психика в своем зачаточном виде у него есть, а до гипотетической критической массы числу клеток нервного узла червяка еще дальше.

Что же делает психику психикой? Что ее создает? Что материальные процессы - это понятно, но как и где?
Мозг, как и весь организм - штука многоклеточная. Бактериальные клетки - это тоже сами по себе самостоятельные организмы. Они умеют уклоняться от неблагоприятных воздействий - двигаясь от источника угрозы или просто формируя защитную оболочку, или, напротив, отзываться на благоприятные, изменяя свой метаболизм. Т.е. клетки представляют собой концентрат информации.

Нервная клетка ведет себя не так, но и она тоже меняет свое состояние в соответствии с условиями. Она тоже - концентрат информации. Каждый белок в ней несет в себе информацию. И даже в отношении нейротрансмиссии выделяются различные белки, каждый со своей специфической функцией.

Для примера приведу давно известные гранулярные нейроны (далее я буду практически тезисно цитировать). Считается, что приобретенный животным опыт, усвоенные им привычки, сведения могут записываться в мозгу в структуре разных макромолекул, подобно тому как кодируется наследственность. По-видимому, возникают и разные типы таких макромолекулярных соединении отличающиеся последовательностью нуклеотидов, если это нуклеиновые кислоты (ДНК и РНК), или аминокислот, если это белки. Но пока неясно, как протекают эти процессы в разных типах нейронов мозга, какие из них в большей, а какие в меньшей степени причастны к этим творческим функциям - хранению приобретенного опыта и индивидуальному приспособлению животного к окружающей его среде.

Предполагалось, что наивысшей чувствительностью к информационным воздействиям среды обладают, образно говоря, "интеллектуалы мозга", и в частности гранулярные клетки.
С помощью современных методов был установлен любопытный факт. Под давлением среды у хранительницы наследственной информации ДНК в разных типах клеток мозга - в "исполнителях", управляющих сокращениями мышц, и в интернейронах, "интеллектуалах" мозга, наиболее причастных к самым непонятным для нас функциям нервной системы - творческим, произошли совершенно различные изменения: в гранулярных клетках отмечался интенсивный синтез ДНК, а в пирамидных клетках коры он почти не изменился.
Таким образом, гранулярные нейроны обладают внутренним механизмом хранения и переработки информации, причем этот механизм ориентирован на «коллективную» работу – в нейрональных ансамблях, которые они строят.

После действия важного для животного раздражителя изменение электрического потенциала в части таких ансамблей сохраняется от 30 минут до нескольких суток. Очевидно, на некоторое время часть грануляров отключается от текущей деятельности и производит химическую настройку и согласование синапсов в своих цепях, чтобы запомнить и отработать новый маневр интеграции. По мере того как мозг привыкает к раздражителю, сдвиг электрического потенциала в ансамблях снижается. Но стоит сигналу измениться, как гранулы отвечают с прежней силой.

Этим примером показан «вертикальный» механизм, который, наряду с горизонтальным (нейрональными ансамблями), генерируют психику. И этим же самым продемонстрировано то, что без ого самого биологического нейрона в качестве основополагающего элемента этой сети, психики не будет. Будет механическая переработка информации.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Atmel » Сб апр 19, 2008 19:22

SE писал(а):Сестра милосердия
Не согласен, как раз редукционизм наиболее развит в современной науке, объяснение сложных явлний на основе более простых является основой задачей науки. Редукционизм аналог метода декарта в математике.
Да, есть такое дело. Сложный объект всегда схематично минимизируют по определенным правилам, и тогда его поведение можно прогнозировать и моделировать.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Atmel » Сб апр 19, 2008 19:45

Сестра милосердия писал(а):Могут ли возникнуть эмоции (психическое переживание) у автомата, полностью имитирующего строение нейрона, синапса, натрие-калиевого насоса, и снабженного всеми химическими ингредиентами? С религиозной точки зрения – нет, потому что душа (как особая энергия жизни) в него должна быть заложена извне. Не исключено, что человек научится это делать. Ничего невозможного в этом нет, ибо он – образ и подобие Бога.
Простите, Сестра, вот Вы все время пытаетесь придать дискуссии религиозный характер. Это понятно и не возбраняется - отстаивать религиозное мировоззрение, правда, объективную ценность от этого дискуссия теряет.
Но уж коли Вы коснулись религиозного понимания души, то напомню Вам, что к мозгу она не имеет никакого прямого отношения. Вы помните, как часто в Левит Яхве запрещает вкушать всякую плоть с кровью и так много наставляет в ритуалах, где на его алтарь льют жертвенную кровь?

потому что душа тела в крови (Левит 17:11)
а потому кровь должна быть возвращена богу.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Вс апр 20, 2008 12:10

SE писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Редукционизм свойственен, в основном, мышлению 18-го века. Уже к 20-му веку от него практически отказались.
Поэтому мне странно наблюдать на этом форуме смешение в объяснении физиологических и психических явлений. :roll:
Не согласен, как раз редукционизм наиболее развит в современной науке, объяснение сложных явлний на основе более простых является основой задачей науки. Редукционизм аналог метода декарта в математике.

Каждый более сложный уровень не сводится (не редуцируется) к более простому, хотя и не может существовать без него
обоснуйте.

Вот уж не думала, что такие очевидные вещи придется еще и обосновывать…
Вы уверены, что сложные явления можно объяснить, исходя из их более простых составляющих?
Для меня – наоборот. Вначале нужно понять ЦЕЛОЕ, а исходя из этого, объяснить поведение его частей.
Вообще-то, это, наверное, зависит от способа мышления – индукция или дедукция у Вас преобладает.
Еще раз подчеркиваю, что речь шла о ЗАКОНАХ, действующих на разных уровнях реальности.
С переходом на более высокий качественный уровень появляются законы, присущие этому уровню. Например, химические строится НАД физическим. И если взять, например, закономерности, по которым происходит считывание генетического кода, то ясно, что это специфические, новые законы. Они могли бы быть иными, а физическая основа оставалась бы той же.
НАД биохимией стоит физиология. Возьмите, например, развитие зародыша после слияния гамет. Законы биохимии работают и здесь, но их не достаточно для понимания всех стадий развития плода. Когда появляется сердце, как происходит внутриутробное питание, как развивается мозг – это специфические закономерности физиологического уровня реальности.
Ну а когда начинаются такие явления, как мышление, построение образа мира, то тут уже законы физиологии уступают место законам, по которым строится психика.
Это не значит, что законы низшего уровня нивелированы. Они по-прежнему составляют ОСНОВУ для высшего, но не определяют высшее ОДНОЗНАЧНО. Могут быть варианты, и какой вариант реализуется, зависит от ситуации, которая часто определяется еще более высоким уровнем реальности.Если Вы это поймете, то никогда больше не заговорите о редукционизме. :P
Например, человек, разрабатывая правила дорожного движения, может выбрать ту или иную систему (правостиороннее или левостороннее движение), - при одних и тех же законах работы двигателя автомобиля.


Сестра милосердия писал(а):Во всяком случае, экспериментально определить наличие эмоции у такого автомата не представится сколько-нибудь сложным – исходя из анализа поведения такого автомата. :P
И какой же вы предлагаете объективный критерий?
[/quote]А как Вы узнаете, что другому человеку (живому сушеству) страшно, больно, или, наоборот весело и радостно? :!: :lol: :!:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Вс апр 20, 2008 13:03

Atmel писал(а):Но уж коли Вы коснулись религиозного понимания души, то напомню Вам, что к мозгу она не имеет никакого прямого отношения. Вы помните, как часто в Левит Яхве запрещает вкушать всякую плоть с кровью и так много наставляет в ритуалах, где на его алтарь льют жертвенную кровь?

потому что душа тела в крови (Левит 17:11)
а потому кровь должна быть возвращена богу.


Начнем с того, что Библия, вообще, ничего не говорит об анатомии и физиологии, в том числе о наличии у человека нервной системы и головного мозга. Человек создан так, что ему была дарована любознательность и способность логически мыслить, использовать интуицию (озарения) и опыт. Такой уникальный биокомпьютер, как головной мозг, нужен был не только для выживания и решения простейших обиходных задач, но и для творческого мышления в естественных науках, искусстве, социальных вопросах. Так что, человеку самому предоставлялась возможность изучить свой организм и открыть разные вещи, в том числе – имеет отношение душа (психика) к мозгу или не имеет.
Единственное анатомически-физиологическое утверждение, которое содержится в Библии, это душа в крови.
Можете смеяться сколько хотите, но я в это верю. :lol:
Недавно разговаривала с одним ученым-биохимиком, атеистом до мозга костей (что удивительно – как сознательный биохимик может быть атеистом!), но он признал, что вода – это такая структура, которая несет в себе еще много неразгаданного, в частности, вода, находящаяся в живом организме – особая. Я спросила, может ли эта вода хранить информацию о состоянии организма, но он стал уклоняться в сторону, так и не ответил. Дело в том, что молекулы воды способны обволакивать сложные структурные комплексы типа белков, образуя вокруг них «шубу» или как бы негативное изображение. Негативные матрицы всего сущего, по утверждениям знатоков эзотерики (таких, как Ледбиттер), присущи астральному миру. Вода в эзотерике считается как бы связующим звеном между астральным и физическим миром. Кровь содержит много воды, следовательно, в крови может находиться душа или часть души (телесная душа), но кровообращение присуще и головном мозгу, и кровь, омывающая мозг, может в молекулах воды нести и некую астральную сущность.
Только не начинайте меня пытать вопросами, как это все конкретно устроено. НИКТО НЕ ЗНАЕТ! Время еще не пришло для научного анализа души. Сначала нужно, чтобы наука заинтересовалась законами духовного мира и начала понемногу их познавать, а не шарахалась от таких явлений, как телекинез или полтергейст, словно черт от ладана.
:!: :lol: :!:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение S.Eugene » Вс апр 20, 2008 13:13

Сестра милосердия писал(а):Вот уж не думала, что такие очевидные вещи придется еще и обосновывать…
Вы уверены, что сложные явления можно объяснить, исходя из их более простых составляющих?
да

Для меня – наоборот. Вначале нужно понять ЦЕЛОЕ, а исходя из этого, объяснить поведение его частей.
Это просто способ познания, он не противоречит вышесказанному.

С переходом на более высокий качественный уровень появляются законы, присущие этому уровню. Например, химические строится НАД физическим.
Все химические свойства полностью определяются физическим строением атомов!


И если взять, например, закономерности, по которым происходит считывание генетического кода, то ясно, что это специфические, новые законы.
Законы другие, но абсолютно точно следуют из физических и химических.

Они могли бы быть иными, а физическая основа оставалась бы той же.
И что? Живые существа сформировались именно такими, так как ход развития, эволюции на каждой стадии определяется некоторой случайностью.

Например, человек, разрабатывая правила дорожного движения, может выбрать ту или иную систему (правостиороннее или левостороннее движение), - при одних и тех же законах работы двигателя автомобиля.
Правосторонее движение выбрали из-за того что давным давно, у животных правая половина тела случайно стала более развитой. Если не знаете, напомню, когда всадники ехали друг другу навстречу, по традиции они придерживались левой стороны, так как меч был справа. :wink:

Сестра милосердия писал(а):А как Вы узнаете, что другому человеку (живому сушеству) страшно, больно, или, наоборот весело и радостно? :!: :lol: :!:
В фильмах, например, актеры тоже изображают все это, но они притворяются :wink:
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Вс апр 20, 2008 13:27

Atmel писал(а):Этим примером показан «вертикальный» механизм, который, наряду с горизонтальным (нейрональными ансамблями), генерируют психику. И этим же самым продемонстрировано то, что без того самого биологического нейрона в качестве основополагающего элемента этой сети, психики не будет. Будет механическая переработка информации.

Просто удивительно, Юрий, как Вы, разбираясь в таких сложных вещах, не замечаете простейших ляпов. :roll:
Что значит «механическая переработка информации»?
В какой-нибудь ядерной головке самонаведения может быть такая переработка информации при поиске цели. Но головку эту конструировал целый институт. :P Сама по себе она не могла возникнуть, и механическая переработка информации мне кажется явлением еще более сложным, чем нейрональная. Во всяком случае нейрон и нейронная сеть могли возникнуть эволюционным путем (при содействии Высшего Разума), а вот головка самонаведения – никак!!! Она должна быть разработана и сконструирована ТОЛЬКО человеком. И Высший Разум не сможет её изготовить иначе, чем с использованием технологических возможностей человека. Вспомните дискуссию о камне, который Бог не может перемещать без помощи человека.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2