Форум портала "Наука и религии мира"

Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Atmel » Вс май 11, 2008 22:04

Сестра милосердия писал(а):
2) В какой момент у человека появляется душа?

На этот вопрос никто не знает достоверного ответа. Лично я полагаю, что в момент рождения и первого вдоха.
Хорошо подумали? :) Значит, Вы совсем не против абортов на любой стадии беременности?

red75 писал(а):берём информацию. Рассмотрим несколько примеров.
1. Ячейка памяти и процессор. Есть сознание - ячейка содержит 8 бит. Нет сознания - вспоминаем, что ячейка памяти хранит не абстрактные 0 и 1, а заряд (возьмем для примера DRAM), который может колебаться в определённых спецификацией пределах. И кто будет определять какой интервал зарядов/напряжений соответствует 0, а какой 1? Процессор? Процессору тоже "всё равно". Два элемента памяти, содержащие логический 0, но немного разные заряды вызовут различающиеся отклики у процессора. Мы знаем, что эти различающиеся отклики соответствуют одному состоянию (обработан логический 0). Но если нет сознания, кто будет определять соответствуют ли два близких состояния одному логическому или нет?
Физика процессов. Вы знакомы с промэлектроникой? Например, пробойный диод или стабилитрон. А процессор, включая его портовые элементы, работают на таких же принципах. Наверное, Вы знаете, что логические элементы памяти и порты строятся на основе триггеров, запоминающих входное состояние по стробу, а триггер, в свою очередь, реализован на транзисторах с обратными связями. Есть реализация на операционных усилителях (ОУ), на один (инверсный) вход которого подается логический потенциал, а на другой (прямой), конкурирующий с ним - опорное напряжение. Как только входной сигнал окажется выше опорного хоть на милливольт, ОУ переключится в другое состояние, фиксируя входной логический сигнал. Вот Вам и информация.
Так что я совсем не понял Ваших размышлений.


red75 писал(а):2. РНК и рибосома. Есть сознание - РНК содержит 2 бита на основание. Нет сознания - что будем делать с ошибками трансляции? Кто будет решать содержится ли информация об ошибочно собранных белках в РНК или нет? Имеют ли отношение шапероны к информации на РНК? Ну и т.д.
Не понял - как связаны сознание и "ошибки трансляции" (РНК?)?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Пн май 12, 2008 01:04

Александру

’’’7) У меня такой вопрос, что Вы считаете критерием истины?
Возможно что с этого вопроса и надо было бы начинать. Потому как не определив, как отличить истину от не истины трудно о чем-либо говорить. Можете ли Вы сформулировать какие критерии Вы используете для установления истинности суждений, событий, фактов, явлений?’’’

Хорошо, начнем с критериев.
Больше всего атеисты и материалисты уважают такой критерий истины, как подтверждение некоего суждения или идеи на практике.
Отвергать этот критерий было бы нелепо, хотя может быть практика дикаря, средневекового алхимика и современного человека.
Есть критерий позитивистов: истинно все то, что полезно.
Мне больше нравятся другие критерии, вытекающие из философского мышления, которое выдвигает идеи, не проверяемые практически. Например, есть учение Канта о трансзендусе и «вещи в себе», есть высказывания Гегеля типа «явление существенно, сущность является», «все разумное действительно, все действительное разумно» и религиозные представления об Абсолюте и Троичности Божества.
Здесь критерием истинности может служить логическая непротиворечивость и ясность в мыслях, которая наступает после принятия этих положений благодаря тому, что хаос и неопределенность в картине мире уступают место гармонии и порядку.
’’’6) То-есть дух появляется в человеке в момент зачатия, и именно он руководит ростом эмбриона и остается в человеке до конца его жизни. Тогда выходит, что духом обладает не только человек но все живое, кроме разве что вирусов и простейших. Так как Вы отождествляете дух с волей, то теперь я понял, почему Вам понравились высказывания философа Геннадия. Но эта концепция не выдерживает элементарной критики. Как на ее основе можно объяснить существование различных отклонений в развитии эмбриона. Ведь дух по определению не может быть ущербным, а результат его деятельности ущербен?’’’


Правильнее, мне кажется, употреблять оборот не «духом обладает», а «Дух Божий содержится» во всем, что создано и является воплощением идеи Бога. Дух все наполняет и поддерживает изнутри – как живое, так и неживое. Атом так же нуждается во внутренней устойчивости, как живое существо. Почему возникают отклонения в развитии плода? Если мать пьет, курит или претерпела травму, отравление, нервный срыв, то и программа не может реализоваться в полной мере.
Дух Божий на данном этапе эволюции соревнуется с духом человеческим, заключенным в творениях человеческого разума: строениях, механизмах, приборах. В одном из постов я уже писала, что Бог при всем Своем могуществе не может сотворить телевизор Sony. Это предмет человеческой технологии.
Бог может достигать того же эффекта, что дает телевидение, Своими методами, так что ему такой прибор просто не нужен, но если он, паче чаяния, захочет, например, подарить телевизор определенной марки Своему избраннику, как Он поступит? Он просто внушит некоему меценату мысль о том, чтобы тот приобрел этот телевизор обычным путем и преподнес его избранному человеку как безвозмездный дар. В человеческом мире Бог реализует Свою программу через людей, воздействуя на их человеческий дух Своим Духом.

’’’5) Ваш ответ я не понял. Как может нематериальное взаимодействовать с материальным? Мозг материален и поэтому может управлять материальным телом. Но душа нематериальна, следовательно для воздействия на материю она должна иметь какой-то проводник. Или я неправильно представляю себе этот процесс?’’’

Душа материальна (нематериален только дух), она состоит из тонкой материи, не видимой а нашем физическом мире.

4) Я попробовал набрать и нашел такую статью http://www.membrana.ru/articles/imagina ... 84600.html Там есть вполне нормальное объяснение этому феномену. Прочитайте ее пожалуйста и если у Вас есть возражения напишите.

Прочитала. Интересно, но о другом. В истинных опытах вне тела душа отправляется далеко за пределы помещения, в котором находится испытуемый.

3) Вынужден констатировать что ваша гипотеза что душа находится в сердце не выдерживает никакой критики, хотя бы по причине операций по пересадке сердца.


Я не писала, что душа находится в сердце. Она распределена по всему телу и является его тонкоматериальной копией. Центр её расположен в сердце, но это не физическое сердце, а тонкоматериальное, поэтому при пересадке сердца оно нисколько не повреждается.

2) Выходит что эмбрион не имеет души. Здесь Вы прямо расходитесь с позицией РПЦ, которая насколько я помню, считает что душа появляется с момента зачатия. Так кто из Вас прав?

Этот вопрос гораздо сложнее, чем я написала. Дух человеческий есть в зародыше с момента оплодотворения. Душа тоже есть, но это не та душа, которая вселяется в него в момент первого вдоха. Боюсь Вас запутать окончательно, но есть гипотеза, что до рождения душа развивающегося плода является голографической частицей мировой души, она субъективно осознает себя совсем иначе, чем после рождения. Есть такой исследователь Станислав Грофф, который научился изменять человеческое сознание таким образом, что испытуемый вспоминал свое пренатальное состояние, и выяснились поразительные вещи о душе до рождения. :roll:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Пн май 12, 2008 18:12

SE писал(а):При рождении людей души выдаются всем одинаковые? Если души всем выдаются одинаковые, то почему люди получаются разные?

Да ну, что Вы? Каждая душа индивидуальна.

Наследует ли душа свойства души родителей, иначе как объяснить наследование характера и т.п. "душевных" качеств от родителей? Если да, то получается сперматозоид обладает душой? :)

Я думаю, что в генах записаны темперамент и телесные, а не душевные качества. Кое-что в характере может зависеть от телесной организации, но проще предположить, что дети приобретают некоторое душевное сходство с родителями в процессе воспитания. Душа - понятие текучее, лабильное, поддается влияниям, особенно в детском и подростковом возрасте. Она определяет СПОСОБНОСТЬ чувствовать, переживать, мыслить, а реализация этой способности зависит от условий жизни и степени совершенства телесных органов.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение S.Eugene » Пн май 12, 2008 22:02

Сестра милосердия писал(а):
SE писал(а):При рождении людей души выдаются всем одинаковые? Если души всем выдаются одинаковые, то почему люди получаются разные?

Да ну, что Вы? Каждая душа индивидуальна.
Кто определяет какая при рождении выдается душа?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение ZIGG » Пн май 12, 2008 22:32

Сестра милосердия писал(а):Я не могу сказать, было ли это в изначальном замысле.
Но когда эволюция была запущена, оказалось, что не только совершенствование, но само существование травоядных видов невозможно без хищников.
Вы знаете, что на polit.ru недавно состоялись лекции Еськова и Гельфанда?. Nail и SE давали на них ссылки. Так вот, Еськов сказал, что в Австралии получилось так, что в результате изоляции фауна сумчатых животных оказалась без хищников. А дальше он говорит потрясающую для атеиста вещь. :!: :!: :!:
Для того, чтобы предотвратить вырождение, нужен был хоть какой-то хищник, и началось превращение безобидного травоядного в сумчатого тигра.
Не правда ли, напоминает управляемую эволюцию, что я давно уже здесь пытаюсь доказать. :lol:

Это вам вот эта фраза чтоли про управляемую эволюцию напомнила?

Еськов: Ну, сумчатый леопард. А вот тилацин – это южно-американская группа, которая пролезла туда еще через Антарктиду. Она не австралийская по происхождению. И единственный настоящий австралийский хищник – это сумчатый леопард. Совершенно потрясающее существо. Древесная дрянь, родственная дипротодонту, которая отрастила клыки. Т.е. в совершенно травоядной группе появляется древесный хищник, такой вот изврат. И все потому, что такой жуткий дефицит хищников. Т.е. существует множество фаун, которые оказываются несбалансированными, в том числе австралийская фауна, южно-американская кайнозойская фауна, которые оказываются в изоляции. Там буквально стенки обклеены объявлениями «Требуется хищник! Зарплата от $2 000, сразу, немедля. Берем любых гастарбайтеров». И на чьей только основе там не делают хищника! Там обычно появляются хищники на основе крупных нелетающих птиц, крокодилов заставляют бегать по суше. До каких только извратов не доходят на этом месте. Когда нет нормальных, карниворных, северополушарных хищников, то чего только не получается. Потому что из сумчатых получаются слабые хищники – вот сумчатый волк, это ведь только в отсутствие нормального работает. Южная Америка тому пример."
С таким же успехом можно считать, что движение воды вниз по склону тоже управляемое! А так, если есть жратва то обязательно найдется кто её сожрет, рано или поздно!
ZIGG
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 01:14

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Вт май 13, 2008 00:51

SE писал(а):Кто определяет какая при рождении выдается душа?


Наш с Вами Создатель вручает нам душу во временное пользование с возвратом.
Очень досадно Ему, если душу похищает дьявол.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Nachteim » Чт май 15, 2008 18:29

SE писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
SE писал(а):При рождении людей души выдаются всем одинаковые? Если души всем выдаются одинаковые, то почему люди получаются разные?

Да ну, что Вы? Каждая душа индивидуальна.
Кто определяет какая при рождении выдается душа?


Atmel.
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение red75 » Чт май 15, 2008 20:24

Atmel писал(а):
red75 писал(а):берём информацию. Рассмотрим несколько примеров.
1. Ячейка памяти и процессор. ...
Физика процессов. Вы знакомы с промэлектроникой? Например, пробойный диод или стабилитрон. А процессор, включая его портовые элементы, работают на таких же принципах. Наверное, Вы знаете, что логические элементы памяти и порты строятся на основе триггеров, запоминающих входное состояние по стробу, а триггер, в свою очередь, реализован на транзисторах с обратными связями. Есть реализация на операционных усилителях (ОУ), на один (инверсный) вход которого подается логический потенциал, а на другой (прямой), конкурирующий с ним - опорное напряжение. Как только входной сигнал окажется выше опорного хоть на милливольт, ОУ переключится в другое состояние, фиксируя входной логический сигнал. Вот Вам и информация.
Так что я совсем не понял Ваших размышлений.


Физическая реализация тут не так уж и важна (хотя я не знаю схем, которые выдавали бы сигналы с вертикальным фронтом, и, начиная с некоторой частоты, любая схема перестаёт быть логической). Вопрос в том, что делает этот электрический сигнал логическим? Наличие нелинейности в схеме? Так все схемы более или менее нелинейны. Наличие двух или более устойчивых состояний? А как определить границы устойчивого состояния? Считать опорное напряжение границей? А почему именно его?

И куча других вопросов. И вы думаете, что можно на них ответить не имея идеальной модели того, что эта схема должна делать? Да, исследуя эту схему можно реконструировать идеальную модель. Но считать что схема является этой идеальной моделью, или даже "содержит" в себе идеальную модель - выше моего понимания.

Atmel писал(а):
red75 писал(а):2. РНК и рибосома. Есть сознание - РНК содержит 2 бита на основание. Нет сознания - что будем делать с ошибками трансляции? Кто будет решать содержится ли информация об ошибочно собранных белках в РНК или нет? Имеют ли отношение шапероны к информации на РНК? Ну и т.д.
Не понял - как связаны сознание и "ошибки трансляции" (РНК?)?


Считая, что РНК содержит "информацию", мы можем сказать, что ошибки трансляции РНК - это именно ошибки, так как получаемый белок не соответствует закодированному. Этот вывод мы делаем на основании имеющейся у нас в сознании идеальной модели того что такое "информационные процессы". Не имея этой модели (в отсутствии сознания) невозможно отделить ошибку трансляции от нормального функционирования, так как для этого нужно ввести внешние по отношению к системе (клетке) критерии. Смотрите, с одной стороны ошибки трансляции разрушают информацию (это энтропийные процессы), с другой стороны эти же ошибки генерируют информацию (мутации как движущая сила эволюции). Так что такое эти ошибки "на самом деле"?
red75
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 14:29

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Atmel » Пт май 16, 2008 11:38

red75 писал(а):Физическая реализация тут не так уж и важна (хотя я не знаю схем, которые выдавали бы сигналы с вертикальным фронтом, и, начиная с некоторой частоты, любая схема перестаёт быть логической).
Вертикального фронта в реальности не бывает, но это нисколько не мешает реальным схемам работать. И с частотой проблемы нет. Тем более, что сейчас используется КМОП-технология (не биполярная). Правда, помнится, при создании супербыстродействующего микропроцессора компания Intel и конкуренты встретились с проблемой низкого быстродействия периферических устройств, но это были не "чипсеты", а микросхемы динамической оперативной памяти, что связано совсем с другим механизмом задержки. Логические микросхемы прекрасно распознают появление логической единицы по фронту, с этим нет проблем.

red75 писал(а):Вопрос в том, что делает этот электрический сигнал логическим? Наличие нелинейности в схеме?
Пороговые элементы входных буферных схем этих микросхем. Нелинейность здесь непричем.

red75 писал(а):А как определить границы устойчивого состояния? Считать опорное напряжение границей? А почему именно его?
Нет, не это. Пороговое напряжение каждый производитель подбирает самостоятельно, но есть общая спецификация, оговаривающая значение вольтажного гистерезиса (описывающего разницу между уровнями переключений сотвествонно в "0" или "1"), а соответственно, и определяют значения, с которыми работают логические микросхемы (они должны быть вне этого гистерезиса). Этим и достигается устойчивая работа и исключение ошибок передачи информации.

red75 писал(а):И куча других вопросов. И вы думаете, что можно на них ответить не имея идеальной модели того, что эта схема должна делать? Да, исследуя эту схему можно реконструировать идеальную модель. Но считать что схема является этой идеальной моделью, или даже "содержит" в себе идеальную модель - выше моего понимания.
Что-то я совсем не догоняю Ваших мыслей.

red75 писал(а):
Atmel писал(а):
red75 писал(а):2. РНК и рибосома. Есть сознание - РНК содержит 2 бита на основание. Нет сознания - что будем делать с ошибками трансляции? Кто будет решать содержится ли информация об ошибочно собранных белках в РНК или нет? Имеют ли отношение шапероны к информации на РНК? Ну и т.д.
Не понял - как связаны сознание и "ошибки трансляции" (РНК?)?


Считая, что РНК содержит "информацию", мы можем сказать, что ошибки трансляции РНК - это именно ошибки, так как получаемый белок не соответствует закодированному. Этот вывод мы делаем на основании имеющейся у нас в сознании идеальной модели того что такое "информационные процессы". Не имея этой модели (в отсутствии сознания) невозможно отделить ошибку трансляции от нормального функционирования, так как для этого нужно ввести внешние по отношению к системе (клетке) критерии.
Да зачем Вам потребовалось сознание-то? Ошибки трансляции, если не летальные, то просто проявляются в фенотипе, как дефект или особое свойство. А если летальные, то результат сам за себя говорит. Никакого сознания для "определения ошибок трансляции" не нужно. Считайте это автоматическим процессом.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Сб май 17, 2008 10:43

red75 писал(а): Смотрите, с одной стороны ошибки трансляции разрушают информацию (это энтропийные процессы), с другой стороны эти же ошибки генерируют информацию (мутации как движущая сила эволюции). Так что такое эти ошибки "на самом деле"?


Вопрос можно?
Вы имеете в виду соматические или половые клетки?
Мутации в соматических клетках - это практически однозначно - поломки, и даже в тех редчайших случаях, когда они улучшают признак, передачи но наследству не будет. Мутации в половых клетках могут изменить генофонд но правомочно ли считать их "движущей силой эволюции"?
Может ли быть ХАОС движущей силой?
Вот главный вопрос, который меня волнует.
Мне понятнее, когда движцщей силой считают отбор (естественный или искусственный).
Но стоит ли за понятием естественного отбора нечто ВНЕШНЕЕ, задающее направление мутаций?
Теперь уже специалисты говорят, что в эволюции основное значение имеет не мутация в генах и не ошибки при репликации, а нечто, происходящее в тех участках генома, которые управляют работой генов. Будто бы, благодаря этим регуляторам, может существенно измениться признак.
И если это так, то воздействие извне становится более осмысленным. Ведь что такое мутация одного гена?
Один ген - один белок.
Чаще всего белок получается бракованный и не может выполнять свою работу. Но если даже паче чаяния, получится ОДИН новый, более совершенный белок, может ли это существенно повлиять на направление эволюции?
Отсюда вывод: либо мутации болжны быть направленными, либо есть какой-то иной, более эффективный механизм ароморфоза (совершенствования), чем мутации.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21