Мысленный эксперимент-2 (продолжение

[Alexander]

Здравствуйте Сестра милосердия
Вот где я Вас нашел. Смотрю на других темах а вас нет. А у меня столько вопросов накопилось. Может здесь ответите?
Сейчас я быстренько соберу их из всех тем.
1) Почему бог решил поэкспериментировать на Земле, вроде как мог заренее отработать методику, времени было много.
2) В какой момент у человека появляется душа?
3) Где у человека находится душа?
4) Может ли душа покидать и возвращаться в тело?
5) Какая взаимосвязь между душой и мозгом?
6) Когда во мне появился дух и в чем он проявляется во мне?
7) Откуда Вам стало известно о природе Абсолюта и как я могу убедиться что это истина?
Какие у Вас доказательства по поводу истиности Вашей концепции Абсолюта и троичности?

Прочитал эту тему, да, бъют вас Владимир777, SE, Digger по самым больным местам. Проблема источника зла, тяжелое испытание для верующего. Ведь как не крути а сатана порождение бога. Можно конечно сослатся, мол не ведал бог когда создавал сатану чем все кончится, но тогда извините где его всеведение? Ладно, как Вы утверждали, бог сознательно ограничил свое всеведение при создании человека, в противном случае возникает проблема наличия свободы воли. Так выходит что он сознательно ограничил себя и по отношению к сатане, а не только к человеку!
Ну а уверения верующих что мол человек считает что-то злом но господь знает что мол на самом деле это приведет к добру очень спорны. Такого тезиса в свое время чтобы, хоть как то решить проблему зла, придерживался Толстой. Контрдовод, прекрасно, если бог знает что этому человеку надо умереть, ради бога пусть он умрет. Но зачем это делать таким страшным способом, для этого достаточно вспомнить детей Беслана. Эти кадры у меня до сих пор перед глазами стоят. Не знаю сможете ли вы мне хоть что-то ответить на этот вопрос?

[Digger Rebel]

О крестной жертве Христа можно говорить в двух аспектах: богословском и светском.
Второе – проще. Дело в том, что в годы служения Христа понятие жертвы было прочно укоренено в ментальности всех народов мира, поэтому всем было ясно – чем больше вина, тем дороже должна быть жертва. Ну, а за грехи всего человечества не достаточно было принести в жертву козла , вола, даже человека. Это должен быть Бог.

Но кто требовал этой жертвы? И почему для прощения грехов нужна жертва?
Предлагаю продолжить здесь и поподробней остановится на вопросах спасения через жертву.

Теперь о Боге, как об источнике зла и бедствий.
Это ветхозаветная точка зрения.

Это не точка зрения, это библейское описание его, как такового. Кстати, вы совершенно напрасно противопоставляете ветхозаветнего бога и новозаветнего - это один и тот же бог:

17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)

Роль сатаны как противника Бога слабо отражена в Ветхом Завете. Возможно, что в те времена сатана еще не вышел из повиновения и спрашивал у Создателя разрешения на то или иное злодейство (как написано в книге Иова). Поэтому, если Бог допускает или проводит руками сатаны какое-либо действие, это естественно, что Он берет на себя ответственность за него.
Но вот в промежутке времени между Новым и Ветхим заветами происходит нечто (и теперь мы знаем, что это восстание дьявола и свержение его на землю), после чего сатана и его деяния уже хорошо известны – во всяком случае, Господу не приходится объяснять, кто это такой. Более того, бесы забираются в души, вызывая разные болезни, и Господь, исцеляя людей, изгоняет их прочь.

Не понял. Разве сатана мог делать зло, не выходя из повиновения? Разве не сатана, согласно христианскому учению является источником зла? Откуда же появилось зло? О каком "повиновении" сатаны богу в ветхозаветние времена может вообще идти речь? Читаем:

"И восстал сатана на Израиля" (1Парал.21: 1).

Выходит, что он восстал, находять под божьим крылом?

8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)
Т.е. дьявол согрешил прежде какого-либо человека. Или бог терпел грешного дьявола на небе?

В той же приводимой вами книге Иова видно ясно, что сатана не был на небе, а находился на земле:

7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
(Иов.1:7)

И теперь Господь более не насылает на нас бедствий. Он просто отступается от народов или отдельных людей, снимает Свою защиту. И стОит Ему отвернуться, как сатана наступает, творит свои бедствия и беззакония.

См. Откровение гл.16

Пожалуйста, не надо меня терроризировать жестокостями Ветхого Завета. Я выбрала для себя христианство, а не иудаизм.

Вы считаете, что христианство гуманнее? И христианский бог не наказывает?

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живого!
(Евр.10:26-31)

Нет, сестра, милосердие новозаветнего бога в пику ветхозаветнему - просто иллюзия.

[Digger Rebel]

Почему я написала, что сатана навязчив?. Потому что искушения и соблазны преследуют нас везде, к чему бы мы ни прикоснулись: нас привлекают легкие пути, минимальные усилия, удовольствия, которые мы научились добывать, гипертрофируя свои естественные потребности. В народе говорят «Грешное легче праведного». И правильно, - всякое совершенствование (а особенно духовное) требует работы над собой, отказа от каких-то привычных устоев, а грешное приходит само собой, без малейшего усилия с нашей стороны и сулит удовольствие, а то и наслаждение.

Такова природа человека, что то, что близко ему по природе, в христианстве считается грехом. Но написать можно много чего, а природу не переделать.

Правда, это удовольствие (алкоголь, курение, обжорство, беспорядочные сексуальные связи) бывает разрушительным, чего и добивается сатана, но кого это останавливает?

Это нельзя отнести ко всем.

А призывающая Божия благодать только лишь стимулирует интерес к Писаниям, потребность разобраться в нем, приобщиться к жизни Церкви.
Прежде чем человек научится жить церковной жизнью и ощущать радость от общения с Богом, нужно пройти длительный путь самоограничений и аскетизма.
Однако разнообразные знаки и сигналы о том, что мы на правильном пути, поступают нам постоянно: как бы сами собой появляются нужные книги, встречаются люди, которые знают ответы на наши вопросы, помогают разрешить многочисленные проблемы. Это и есть действие благодати на пути духовного восхождения.

Не хочу вас огорчать, но это просто самовнушение. Кто хочет видеть постоянно в своей жизни руку божью, будет ее видеть. Я сам прошел через это.
Что интересно, подобное встречается во всех христианских (да и не только) конфессиях, в каждой конфессии ее приверженцы считают, что их ведет бог, что они движимы духом святым, что ничего просто так в их жизни не происходит. Но при этом весьма враждебно относятся друг ко другу, считая, что только с ними бог, и больше ни с кем. В любой церковной организации считают, что они на правильном пути, причем только они одни, все остальные ведомы сатаной. Подобные "духовные опыты" не означают правильность пути, сестра, они означают лишь богатое воображение и самоубеждение.

[farmazon]

Не понял. Разве сатана мог делать зло, не выходя из повиновения?

Лишь по прямому указанию свыше

6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.

7 И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.

[Сестра милосердия]

Здравствуйте Сестра милосердия
Вот где я Вас нашел. Смотрю на других темах а вас нет. А у меня столько вопросов накопилось. Может здесь ответите?
Сейчас я быстренько соберу их из всех тем.
1) Почему бог решил поэкспериментировать на Земле, вроде как мог заренее отработать методику, времени было много.’’’

Трудно отвечать за Всевышнего. Возможно, что эксперименты шли на разных планетах. Нам достался такой вариант духовной и социальной эволюции, когда добро сосуществует со злом, и зло преобладает. Я уже писала в одной из тем, что некоторые контактеры (люди, воспринимающие сигналы из Космоса) получили информацию, что к Земле приковано внимание многих высокоразвитых цивилизаций, которые развивались в условиях преобладания добра. И они с удивлением отмечают, что темпы развития цивилизации на нашей планете ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем в свое время у них. То есть преодоление трудностей и препятствий быстрее развивает жизненную смекалку, пробуждает интеллект, стимулирует научное исследование мира, чем благополучное существование.

2) В какой момент у человека появляется душа?

На этот вопрос никто не знает достоверного ответа. Лично я полагаю, что в момент рождения и первого вдоха.

3) Где у человека находится душа?

Душа – это тонкоматериальное тело человека, поэтому она распределена по всему телу. Но центр её находится в сердце.
Бывали у Вас такие ощущения, когда сердце томится, мучится, страдает? Волнение тоже сосредоточено в сердце, так же как и любовь От радости и счастья блаженство наполняет сердце. Так что сердце – не простой анатомический орган. Это некий центр субъективного переживания.

4) Может ли душа покидать и возвращаться в тело?

Может. Наберите в поисковике «опыты вне тела» (ОВТ), и Вы увидите, как ученые в Штатах изучают это явление. Там есть даже специальный Центр для такой работы.

5) Какая взаимосвязь между душой и мозгом?

Душа используем мозг как орудие познания мира и мышления: она ОСОЗНАЁТ паттерны возбужденных нейронов, которые формируются в мозгу, как ОБРАЗ или МЫСЛЬ.

6) Когда во мне появился дух и в чем он проявляется во мне?

Если душу можно в каком-то приближении отождествить в психикой, то дух аналогичне ВОЛЕ. Духовная сила человека проявляется в том, насколько он может противостоять деструктивным устремлениям своей низшей природы. Душа НЕ МОЖЕТ им противостоять. Наоборот, она любит удовольствия и легко искушается, дух же – это наша связь с Богом, концентрат того истинно человеческого, что отличает нас от животных, обуславливает заключенный в нас высший разум, способный творить и постигать ИСТИНУ.
Дух как некая жизненная субстанция, присутствует в человеке изначально, еще на стадии зародыша. Он-то и руководит всеми процессами развития и функционирования организма. Это сложно понять сразу. Нужно размышлять (медитировать, чтобы истина открылась) о том, чтО держит вместе все клетки, объединяя их в нечто ЦЕЛОЕ, обеспечивая слаженную работу и все регулировки такого сложного комплекса. И нужно понять, что в этом заключена ИДЕЯ Творца. Вот эта самая ИДЕЯ и ближе всего к понятию ДУХ человеческий или Дух Божий в человеке.

7) Откуда Вам стало известно о природе Абсолюта и как я могу убедиться что это истина?
Какие у Вас доказательства по поводу истиности Вашей концепции Абсолюта и троичности?

Абсолют – это понятие философское, а какие философия может представить доказательства? Философские истины генерируются и постигаются интуитивно, на основании тех связей и уже добытых истин, которые хранятся в памяти и подсознании.
Термин АБСОЛЮТ вошел в широкий философский обиход благодаря Ф.Шеллингу (хотя ранее о нем говорили М.Мендельсон и Ф.Якоби), как некое неопровержимое основание бытия, высшей и абсолютной силе, которая держит мир. В восточных философиях Абсолют – это неперсонифицированный источник всего сущего, стоящий выше любых отношений и условий.
Можете посмотреть здесь
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/123/624.htm
http://www.in1.com.ua/article/15361/index.html
или сами пройтись по Интернету.
О троичности проявления Абсолюта в материи – это моя интуиция.

[Сестра милосердия]

Но кто требовал этой жертвы? И почему для прощения грехов нужна жертва?
Предлагаю продолжить здесь и поподробней остановится на вопросах спасения через жертву.

Я ответила Вам в той теме, куда Вы меня пригласили, хотя мне не очень хотелось заходить туда. Меня гораздо больше интересуют мировоззренческие вопросы, чем бесконечное смакование парадоксов и так называемых противоречий Библии.
Я придерживаюсь точки зрения, что Библия написана людьми, которые передают свой опыт постижения Бога, и это позволяет рассматривать ее как документ, появившийся в определенное время и отражающий определенный уровень понимания высших истин. У современного человека может быть совершенно иной уровень понимания тех истин, которые намечены библейскими писателями.
И это было бы ОЧЕНЬ интересно обсудить, но именно этого и НЕТ в столь ценимых Вами библейских разделах форума.

[Nachteim]

[i]У современного человека может быть совершенно иной уровень понимания тех истин, которые намечены библейскими писателями.[/i]

И это было бы ОЧЕНЬ интересно обсудить, но именно этого и НЕТ в столь ценимых Вами библейских разделах форума.

Ну, так создайте такое направление.

[Alexander]

Сестра милосердия
Спасибо за ответы.
1) Как я понял, Вы предполагаете, что мы не единственные во Вселенной и на нашей Земле, если брать в качестве входных параметров соотношение добра и зла, реализуется сценарий, скажем так примерно фифти-фифти. На мой взгляд Вы слишком пессимистичны в оценке что зло преобладает, в этом случае наша цивилизация просто не дожила бы до современности. Хотя возможно на Вас оказали сильное давление ваши оппоненты по этой теме. Кстати у Вас есть железобетонный контрдовод против всех их аргументов, бог может открываться людям только на их уровне восприятия. И что же они думают, что он мог открыться кочевникам в ипостаси Христа? Тогда пусть сами попробуют отучить племя каннибалов от их дурной привычки устраивать охоты за черепами. Думаю, что у них быстренько возникнет желание перестрелять половину племени, невзирая на женщин и детей. Проблемы связанные с существованием или несуществованием бога(абсолюта) гораздо глубже. Но их практически никто не поднимает. Но это так, к слову. Но одно но все-таки есть. Это опять только Ваши догадки?
2) Выходит что эмбрион не имеет души. Здесь Вы прямо расходитесь с позицией РПЦ, которая насколько я помню, считает что душа появляется с момента зачатия. Так кто из Вас прав?
3) Вынужден констатировать что ваша гипотеза что душа находится в сердце не выдерживает никакой критики, хотя бы по причине операций по пересадке сердца. Ладно бы еще, когда пересаживают биологическое сердце, а как быть когда пересаживают искусственное? Следуя Вашей логике выходит что у человека с искусственном сердцем нет души. Но тем не менее вряд ли Вы будете оспаривать тот факт что этот человек все-таки человек. Я думаю, что этот человек может и томиться и мучаться и страдать, а это означает что центр эмоций человека никакого отношения к сердцу не имеет. Тогда все-таки где же он?
4) Я попробовал набрать и нашел такую статью http://www.membrana.ru/articles/imagina ... 84600.html Там есть вполне нормальное объяснение этому феномену. Прочитайте ее пожалуйста и если у Вас есть возражения напишите.
5) Ваш ответ я не понял. Как может нематериальное взаимодействовать с материальным? Мозг материален и поэтому может управлять материальным телом. Но душа нематериальна, следовательно для воздействия на материю она должна иметь какой-то проводник. Или я неправильно представляю себе этот процесс?
6) То-есть дух появляется в человеке в момент зачатия, и именно он руководит ростом эмбриона и остается в человеке до конца его жизни. Тогда выходит, что духом обладает не только человек но все живое, кроме разве что вирусов и простейших. Так как Вы отождествляете дух с волей, то теперь я понял, почему Вам понравились высказывания философа Геннадия. Но эта концепция не выдерживает элементарной критики. Как на ее основе можно объяснить существование различных отклонений в развитии эмбриона. Ведь дух по определению не может быть ущербным, а результат его деятельности ущербен?
7) У меня такой вопрос, что Вы считаете критерием истины? Возможно что с этого вопроса и надо было бы начинать. Потому как не определив, как отличить истину от не истины трудно о чем-либо говорить. Можете ли Вы сформулировать какие критерии Вы используете для установления истинности суждений, событий, фактов, явлений?
С искренним уважением Александр.

[S.Eugene]

2) В какой момент у человека появляется душа?

На этот вопрос никто не знает достоверного ответа. Лично я полагаю, что в момент рождения и первого вдоха.

При рождении людей души выдаются всем одинаковые? Если души всем выдаются одинаковые, то почему люди получаются разные?

Наследует ли душа свойства души родителей, иначе как объяснить наследование характера и т.п. "душевных" качеств от родителей? Если да, то получается сперматозоид обладает душой?

[red75]

Мне был не очень интересен спор о природе информации, поэтому долго не писал. А потом Сестру начали в атеизм конвертить... (Бесполезное занятие, кстати, по крайней мере такими методами)

По поводу материальности информации. Вот, скажем, материально ли тепло? Возьмём за основу определение: "материя - объективная реальность, существующая независимо от сознания". Есть сознание, нет сознания - температура останется одинаковой. Значит - материальна. Теперь берём информацию. Рассмотрим несколько примеров.
1. Ячейка памяти и процессор. Есть сознание - ячейка содержит 8 бит. Нет сознания - вспоминаем, что ячейка памяти хранит не абстрактные 0 и 1, а заряд (возьмем для примера DRAM), который может колебаться в определённых спецификацией пределах. И кто будет определять какой интервал зарядов/напряжений соответствует 0, а какой 1? Процессор? Процессору тоже "всё равно". Два элемента памяти, содержащие логический 0, но немного разные заряды вызовут различающиеся отклики у процессора. Мы знаем, что эти различающиеся отклики соответствуют одному состоянию (обработан логический 0). Но если нет сознания, кто будет определять соответствуют ли два близких состояния одному логическому или нет?
2. РНК и рибосома. Есть сознание - РНК содержит 2 бита на основание. Нет сознания - что будем делать с ошибками трансляции? Кто будет решать содержится ли информация об ошибочно собранных белках в РНК или нет? Имеют ли отношение шапероны к информации на РНК? Ну и т.д.

Нематериальна информация. И ничего с этим не поделаешь. Информация телеологична, а материя - нет.