Мысленный эксперимент-2 (продолжение

[Владимир777]

SE, ты думаешь этими картинками повлиять на моральное состояние различных «милосердных сестёр»? Ошибаешься. Поверь моему опыту общения со многими верующими, у них начисто атрофированы такие чувства, как сострадание, сочувствие, жалость. Ты услышишь в ответ, что это «так надо», что люди сами погрязли в грехах. Или примитивно спишут все на сатану.

Очень легко, сидя в теплой квартире на оранжевом диване с птичкой, рассуждать о страданиях других людей.

Да и в литературе передовые писатели много перьев сточили, описывая ущербность религиозного фанатизма. Вот, навскидку, пример:

— Вера легко ведет к фанатизму. Вот почему во имя религии пролито столько крови. — Он усмехнулся, не скрывая издевки. — Терпимость — дочь сомнения, Эжени. Ведь при всей вашей религиозности вы куда более враждебно относитесь ко мне, чем я, отпетый безбожник, к вам. Разве нет?
(Э. М. Ремарк «Триумфальная арка»)

Вообще какова конечная цель Бога?

SE, конечная цель Бога – сделать нас СОВЕРШЕННЫМИ дураками:

8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание (γνῶσις – познание, знание, наука) упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное (τέλειον), тогда то, что отчасти, прекратится.
(1-е Коринфянам 13:8-10)

τέλειον – большой пир, конец, совершенство.

[farmazon]

SE, ты думаешь этими картинками повлиять на моральное состояние различных «милосердных сестёр»? Ошибаешься. Поверь моему опыту общения со многими верующими, у них начисто атрофированы такие чувства, как сострадание, сочувствие, жалость. Ты услышишь в ответ, что это «так надо», что люди сами погрязли в грехах. Или примитивно спишут все на сатану.

Ещё как вариант, что земная жизнь не имеет значения, а в замен они получают вечную.

[Gillette]

Конечно. Вполне вероятно что Мировои Разум существует. Мы пока не знаем что он из себя представляет. Но толко не евреиского бога с детскои идееи греха, за которыи мы должны расплачиватся.

Идея первородного греха не так проста, уважаемый Gillette, как может показаться на первый взгляд.
Я не знаю, следили ли Вы за моими выступлениями в эволюционной ветке. Там я пыталась доказать, что человек сотворен в тот период, когда путем направляемой Создателем эволюции появились организмы, способные вместить мощный творческий разум. При этом неизбежно сохраняются некоторые животные инстинкты и потребности, иначе невозможно было бы функционально приспособить человеческий организм к выживанию в условиях Земли.

Ненужные усложнения, Сестра. Мне, честно сказать, импонируют ваши взгляды, но к сожалению, вас засосала религиозная трясина. А ведь вы высказываете смелые, с точки зрения церкви еретические мысли. Освободите свои разум. Определите бога как Universal Intelligence, абсолютно беспристрастныи и деперсонифицированныи Вселенскии Разум. И все встанет на свои места. Вот ети ваши высказывания мне нравятся куда болше, чем попытки обьяснить идею греха:

Но все имеет свои сроки и пределы во времени (если говорить об организованных системах). Космическое назначение планеты Земля – содержать и питать живые существа, способные дать вспышку разума. Разум – это самый важный и уникальный результат развития Вселенной, возможность которого была заложена изначально - еще ДО ЕЁ СОЗДАНИЯ в процессе Большого Взрыва.

[Владимир777]

Попытаюсь еще попробовать полечить нашу уважаемую Сестру Милосердия, пока не оставляю надежды. SE, вот, организовал для нее шокотерапию в картинках, но, боюсь, недостаточно.

Сестра Милосердия уверена, что Бог помогает кающемуся, и молящемуся Ему человеку. Видимо, Бог, словно паук, сидит на Своём небе, и к Нему тянутся от людей паутинки. На каждой паутинке – колокольчик. Зазвенел колокольчик – Бог смотрит: кто это там внизу Его беспокоит своею мольбою? Ага, Сестра Милосердия рьяно молится о предоставлении ей понимания написанного в Библии. Ну, что ж. Надо помочь девушке. Посылает Бог толику уразумения в непутёвую головушку. А это кто так несчастно звонит и ценную божественную паутинку портит?! Тетка какая-то! А что у неё? Сына на части собаки рвут? И по такому пустяку смеет Меня, Всемилостивого Боженьку тревожить?!! Ну, уж нет. Прием закончен. Рассмотрение частных жалоб отложу до завтра, а сейчас почивать изволю, и посмотрю интересное представление, как ребенка рвут на куски собачки. Заодно проверю, правильно ли Я его сотворил?


Процитирую отрывок из «Братьев Карамазовых» Ф.М. Достоевского. В свое время именно этот отрывок из романа, наряду с другими источниками, повлиял на мое атеистическое мировоззрение:

«…понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана! Без нее, говорят, и пробыть бы не мог человек на земле, ибо не познал бы добра и зла. Для чего познавать это чертово добро и зло, когда это столького стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слез ребеночка к «боженьке». Я не говорю про страдания больших, те яблоко съели и чёрт с ними, и пусть бы их всех чёрт взял, но эти, эти! Мучаю я тебя, Алешка, ты как будто бы не в себе. Я перестану, если хочешь.

— Ничего, я тоже хочу мучиться, — пробормотал Алеша.

— Одну, только одну еще картинку, и то из любопытства, очень уж характерная, и главное только что прочел в одном из сборников наших древностей, в Архиве, в Старине что ли, надо справиться, забыл даже где и прочел. Это было в самое мрачное время крепостного права, еще в начале столетия, и да здравствует освободитель народа! Был тогда в начале столетия один генерал, генерал со связями большими и богатейший помещик, но из таких (правда и тогда уже, кажется, очень немногих), которые, удаляясь на покой со службы, чуть-чуть не бывали уверены, что выслужили себе право на жизнь и смерть своих подданных. Такие тогда бывали. Ну, вот живет генерал в своем поместьи в две тысячи душ, чванится, третирует мелких соседей как приживальщиков и шутов своих. Псарня с сотнями собак и чуть не сотня псарей, все в мундирах, все на конях. И вот дворовый мальчик, маленький мальчик, всего восьми лет, пустил как-то играя камнем и зашиб ногу любимой генеральской гончей. «Почему собака моя любимая охромела?» Докладывают ему, что вот, дескать, этот самый мальчик камнем в нее пустил и ногу ей зашиб. «А, это ты, — оглядел его генерал, — взять его!» Взяли его, взяли у матери, всю ночь просидел в кутузке; на утро, чем свет, выезжает генерал во всем параде на охоту, сел на коня, кругом его приживальщики, собаки, псари, ловчие, все на конях. Вокруг собрана дворня для назидания, а впереди всех мать виновного мальчика. Выводят мальчика из кутузки. Мрачный, холодный, туманный осенний день, знатный для охоты. Мальчика генерал велит раздеть, ребеночка раздевают всего донага, он дрожит, обезумел от страха, не смеет пикнуть… «Гони его!» командует генерал, «беги, беги!» кричат ему псари, мальчик бежит… «Ату его!» вопит генерал и бросает на него всю стаю борзых собак. Затравил в глазах матери, и псы растерзали ребенка в клочки!.. Генерала, кажется, в опеку взяли. Ну… что же его? Расстрелять? Для удовлетворения нравственного чувства расстрелять? Говори, Алешка!

— Расстрелять! — тихо проговорил Алеша, с бледною, перекосившеюся какою-то улыбкой подняв взор на брата».


Как думаете, Сестра? Не молилась ли отчаянно Богу эта несчастная женщина? Не взывала ль она к Нему на Его недосягаемое небо? Что ж не помог, не защитил? Не послал молнию, чтоб испепелить возгордившуюся своим генеральским положением и своей вседозволенностью тварь?

[Сестра милосердия]

Попытаюсь еще попробовать полечить нашу уважаемую Сестру Милосердия, пока не оставляю надежды. SE, вот, организовал для нее шокотерапию в картинках, но, боюсь, недостаточно.

Сестра Милосердия уверена, что Бог помогает кающемуся, и молящемуся Ему человеку. Видимо, Бог, словно паук, сидит на Своём небе, и к Нему тянутся от людей паутинки.

Не возражаете, если я Вам и SE отвечу в одном посте?

Мне бы тоже хотелось, чтобы молния и гром поражали насильника, убийцу, палача, любого мучителя, а еще и обидчика своих родителей, вора-домушника, коррупционера, нерадивого чиновника, по вине которого люди остались без тепла зимой, директора, не выплачивающего зарплату людям, халтурщика, обманщика, и … меня грешную – за все мои ошибки и заблуждения следовало бы испепелить.
Не кажется ли Вам, что громы, молнии, дождь из метеоритов не прекращались бы ни на минуту, а люди превратились бы в дрожащую желеобразную массу, страх наказания стал бы главным их переживанием до самой смерти, а большинство из них погибло бы под стрелами небесными еще в расцвете лет? Возможна ли в таких условиях творческая инициатива, риск, новшества, просто даже самостоятельность в принятии решений?
Вы использовали против меня тяжелую артиллерию из леденящих душу слайдов.
Я тоже сейчас применю главное мое оружие – только словесное, не видео.
Так вот. Не в БОЖЬЕМ МИРЕ мы живем. Этот мир падший, богооставленный и отданный сатане. Отсюда все несчастья на протяжении человеческой истории, в том числе и представленные на Ваших слайдах жуткие картины.
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.(Лук.4:5-8)
Итак, царства земные, то есть вся социальная сфера отданы сатане, и он «князь мира сего». Он дает процветание и материальное благополучие тем, кто служит ему, выполняет его программу и с ожесточением набрасывается на тех, кто ему не подчиняется и решил жить в этом падшем мире по законам любви и добра.
Почему так получилось и зачем, не спрашивайте у меня, я не знаю ответа. В христианском богословии это выглядит так. После того, как совершилось грехопадение человека, и он перестал слышать Бога, Господь установил миропорядок, при котором только ценой величайшего духовного борения с преодолением искушений плоти и козней сатаны, люди могут совершить духовное восхождение к Богу.
Это не значит, что мы полностью заброшены нашим Создателем. Он дал нам заповеди, потом после крестной жертвы Христа любой человек ЗНАЕТ, чтО нужно для спасения души и воссоединения её с Богом (т.е. бессмертия), и выполнить это с помощью сил света не так уж сложно. Но и сатана силен, он препятствует праведным устремлениям, соблазняет богатством, властью, наслаждением от греховных утех, и человек поддается на это, впускает сатану в свою душу, и вот уже этот человек слышит только сатану, отрезая себе пути к спасению.
Поэтому и подчеркивается в Новом Завете, что своими силами, без помощи сил света совершить духовное восхождение невозможно.
Итак, спасение ИНДИВИДУАЛЬНО. Даже если весь мир погряз в смертных грехах, отдельный человек может обратиться к Богу и сказать, что он отрекается от падшего мира и хочет жить в невидимом граде мира Божьего, и будет услышан, и помощь придет немедленно. И называется эта помощь словом «благодать».
Я бы не сказала, что за душу человека ведется борьба между Богом и сатаной, хотя такая точка зрения есть. Мне ближе позиция, что сатана навязывает свою волю, а Бог только указывает правильный путь, человек же имеет свободу воли для выбора между добром и злом. Прикосновение благодати мягкое, ненавязчивое, светлое и чистое. Выбирая этот путь, испытываешь не наслаждение, даже не удовольствие, а тихую радость, блаженное ощущение истины.

[Digger Rebel]

Так вот. Не в БОЖЬЕМ МИРЕ мы живем. Этот мир падший, богооставленный и отданный сатане. Отсюда все несчастья на протяжении человеческой истории, в том числе и представленные на Ваших слайдах жуткие картины.

Сестра, не сочтите за труд, посмотрите сюда - чьих рук дело было истребление людей, насылание на них болезней, язв, голода, мора и пр.и пр.? Сатаны или Иеговы? Приведите, пожалейста, причем лучше прям в той теме, список жертв сатаны. На чьих руках больше крови?
Не зря все-таки сатана в библии, по толкованию некоторых верующих, назван козлом отпущения:
10 а козла, на которого вышел жребий для отпущения, поставит живого пред Господом, чтобы совершить над ним очищение и отослать его в пустыню для отпущения.
(Лев.16:10)

Это не значит, что мы полностью заброшены нашим Создателем. Он дал нам заповеди, потом после крестной жертвы Христа любой человек ЗНАЕТ, чтО нужно для спасения души и воссоединения её с Богом (т.е. бессмертия), и выполнить это с помощью сил света не так уж сложно.

Каков же смысл этой жертвы и что она дает?

Мне ближе позиция, что сатана навязывает свою волю, а Бог только указывает правильный путь

каким образом? Насколько известно из истории, не сатана навязывался людям, а Иегова был и остается богом-ревнителем (Втор.13гл.)

[S.Eugene]

Так вот. Не в БОЖЬЕМ МИРЕ мы живем. Этот мир падший, богооставленный и отданный сатане. Отсюда все несчастья на протяжении человеческой истории, в том числе и представленные на Ваших слайдах жуткие картины.

Ну так сам Бог же отдал мир сатане и оставил его.

[Владимир777]

Я тоже сейчас применю главное мое оружие – только словесное, не видео.

Сестра! Ну-ка посмотрите быстренько, Кто тут психует и стращает?:

14 Близок великий день Иеговы, близок, и очень поспешает: уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый!
15 День гнева - день сей, день скорби и тесноты, день опустошения и разорения, день тьмы и мрака, день облака и мглы.
17 И Я стесню людей, и они будут ходить, как слепые, потому что они согрешили против Иеговы, и разметана будет кровь их, как прах, и плоть их - как помет.
18 Ни серебро их, ни золото их не может спасти их в день гнева Иеговы, и огнем ревности Его пожрана будет вся эта земля, ибо истребление, и притом внезапное, совершит Он над всеми жителями земли.
(Софония 1:14-18)

А тут, Кто повелевает истребить грудных младенцев?:

«Так говорит Иегова Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби ВСЕ, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от ОТРОКА ДО ГРУДНОГО МЛАДЕНЦА, от вола до овцы, от верблюда до осла». (1-я Царств 15:2, 3)

СТРАХ БОЖИЙ – есть Христианская добродетель, - такое благоговение к беспредельной святости Божией и такое опасение оскорбить Господа нарушением Его святой воли, что невольно развивает в Христианине особенную бдительность, смирение и непрестанную молитву. Христианин, исполненный страха Божия, всегда благоговеет пред Богом, т.е. почитает гнев Отца Небесного величайшим для себя несчастием, а потому старается, чтобы не прогневить Его.
(Библейская Энциклопедия архимандрита Никифора)

Вот Вам, Сестра, примеры этой Христианской «добродетели» из Нового Завета:

«Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и ВЕЛИКИЙ СТРАХ объял всех, слышавших это». (Деяния 5:5)

9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И ВЕЛИКИЙ СТРАХ объял всю церковь и всех слышавших это.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса.
(Деяния 5:9-12)

Вот, чем достигается «любовь» к Богу! ВЕЛИКИМ страхом!

человек же имеет свободу воли для выбора между добром и злом. Прикосновение благодати мягкое, ненавязчивое, светлое и чистое. Выбирая этот путь, испытываешь не наслаждение, даже не удовольствие, а тихую радость, блаженное ощущение истины.

Вот Вам, Сестра, ИСТИННАЯ СВОБОДА воли для человека:

13 а всякий, кто не станет искать Господа Бога Израилева, должен умереть, малый ли он или большой, мужчина ли или женщина.
14 И клялись Господу громогласно и с восклицанием и при [звуке] труб и рогов.
15 И радовались все Иудеи сей клятве, потому что от всего сердца своего клялись и со всем усердием взыскали Его, и Он дал им найти Себя. И дал им Господь покой со всех сторон.
(2-я Паралипоменон 15:13-15)

Почему так получилось и зачем, не спрашивайте у меня, я не знаю ответа.

А почему с такой уверенностью утверждаете, что Библия свята? Кто Вам дал право на эту безапелляционность? Может она от Сатаны? Где гарантия, что от Бога? Опять будете утверждать, что «не знаю, но, вот вам всем истинный крест, знаю»?

Мне ближе позиция, что сатана навязывает свою волю, а Бог только указывает правильный путь

Сестра, скажите честно, непредвзято, кто в вышеприведенных отрывках навязывает свою волю через страх? Через ВЕЛИКИЙ страх!

[Владимир777]

Попытаюсь еще попробовать

Классно я выразился. Надо фразу запатентовать.

[Сестра милосердия]

Каков же смысл этой жертвы и что она дает?

Отвечу Вам, уважаемый Digger, и не менее уважаемому Владимиру в одном посте.
О крестной жертве Христа можно говорить в двух аспектах: богословском и светском.
Второе – проще. Дело в том, что в годы служения Христа понятие жертвы было прочно укоренено в ментальности всех народов мира, поэтому всем было ясно – чем больше вина, тем дороже должна быть жертва. Ну, а за грехи всего человечества не достаточно было принести в жертву козла , вола, даже человека. Это должен быть Бог. Спасение от смерти и ада для всех, кто захочет принять Учение, было достигнуто страданиями и мучительной смертью того, кто принес Учение, НО! Смертью доказывается не верность учения, а любовь к людям и готовность пожертвовать Собой ради них. Условие же верности Учения иное. Это ВОСКРЕСЕНИЕ, предсказанное и осуществившееся, подтвердившее тем самым, что учил и проповедовал Сам Бог. Именно благодаря тому, что ученики, а вслед за ними и другие приверженцы Христа уверовали в ЧУДО воскресения, и божественность Учителя, христианство распространилось и одержало удивительную победу над иными религиями и верованиями вопроеки ожесточенному сопротивлению властей.
Что касается богословского толкования крестной жертвы, то должна Вас разочаровать. Распространяться об этом в атеистическом сообществе не принято. Могу только вслед за Андреем Кураевым намекнуть, что нужно было пробить «канал» в экране зла, окутавшем планету и препятствовавшем проникновению к людям божественных энергий. Остальное да будет покрыто тайной.
Теперь о Боге, как об источнике зла и бедствий.
Это ветхозаветная точка зрения. Роль сатаны как противника Бога слабо отражена в Ветхом Завете. Возможно, что в те времена сатана еще не вышел из повиновения и спрашивал у Создателя разрешения на то или иное злодейство (как написано в книге Иова). Поэтому, если Бог допускает или проводит руками сатаны какое-либо действие, это естественно, что Он берет на себя ответственность за него.
Но вот в промежутке времени между Новым и Ветхим заветами происходит нечто (и теперь мы знаем, что это восстание дьявола и свержение его на землю), после чего сатана и его деяния уже хорошо известны – во всяком случае, Господу не приходится объяснять, кто это такой. Более того, бесы забираются в души, вызывая разные болезни, и Господь, исцеляя людей, изгоняет их прочь.
И теперь Господь более не насылает на нас бедствий. Он просто отступается от народов или отдельных людей, снимает Свою защиту. И стОит Ему отвернуться, как сатана наступает, творит свои бедствия и беззакония.

Мне ближе позиция, что сатана навязывает свою волю, а Бог только указывает правильный путь

каким образом? Насколько известно из истории, не сатана навязывался людям, а Иегова был и остается богом-ревнителем (Втор.13гл.)

Пожалуйста, не надо меня терроризировать жестокостями Ветхого Завета. Я выбрала для себя христианство, а не иудаизм. Мы любим Бога-Отца (по-ветхозаветному Элохима), прославляем Его в молитве Отче нас, но обращаемся с просьбами о разрешении своих проблем к Иисусу Христу, а если все-таки к Богу-Отцу, то просим «во имя Сына», и Господь исключительно милостив к нам. Почему я написала, что сатана навязчив?. Потому что искушения и соблазны преследуют нас везде, к чему бы мы ни прикоснулись: нас привлекают легкие пути, минимальные усилия, удовольствия, которые мы научились добывать, гипертрофируя свои естественные потребности. В народе говорят «Грешное легче праведного». И правильно, - всякое совершенствование (а особенно духовное) требует работы над собой, отказа от каких-то привычных устоев, а грешное приходит само собой, без малейшего усилия с нашей стороны и сулит удовольствие, а то и наслаждение.
Правда, это удовольствие (алкоголь, курение, обжорство, беспорядочные сексуальные связи) бывает разрушительным, чего и добивается сатана, но кого это останавливает?
А призывающая Божия благодать только лишь стимулирует интерес к Писаниям, потребность разобраться в нем, приобщиться к жизни Церкви.
Прежде чем человек научится жить церковной жизнью и ощущать радость от общения с Богом, нужно пройти длительный путь самоограничений и аскетизма.
Однако разнообразные знаки и сигналы о том, что мы на правильном пути, поступают нам постоянно: как бы сами собой появляются нужные книги, встречаются люди, которые знают ответы на наши вопросы, помогают разрешить многочисленные проблемы. Это и есть действие благодати на пути духовного восхождения.