Мысленный эксперимент-2 (продолжение

[Сельский житель]

Дождались, Dargo, трактата? Законспектируйте.

... тут «случается» нечто важное, напоминающее чудо (а, может быть это и есть чудо – скачок в иную реальность) – появляется СУБЪЕКТИВНОЕ переживание состояния нейронных сетей: ощущение, эмоция и мысль.

И особенно:

Самое интересное заключается в том, что это явление нельзя объяснить (так же, как тяготение, электричество, как все фундаментальные свойства мироздания)

Это напомнило мне школьную пору, когда перед началом нового учебного года, получив новенькие, ещё пахнущие типографской краской учебники, я открывал их на самых последних страницах и глядя на формулы и графики поражался: " Неужели это кто то может одолеть? Непостижимо!"

[dargo]

Самое главное отличие – душа человека (в отличие от души животных) бессмертна, чего не скажешь о психике как свойстве мозга.
Душа – это как бы отдельная тонкоматериальная сущность, временно находящаяся в теле живого организма (а не только в мозгу).

Про такую душу лично я говорить отказываюсь. Нету ее.

[dargo]

Это напомнило мне школьную пору, когда перед началом нового учебного года, получив новенькие, ещё пахнущие типографской краской учебники, я открывал их на самых последних страницах и глядя на формулы и графики поражался: " Неужели это кто то может одолеть? Непостижимо!"

Ну и как? Постижимо? При некотором усилии - таки да.

[Сельский житель]

Ну и как? Постижимо? При некотором усилии - таки да.

А ведь кто то и не добрался до последних страниц, и теперь имеет железную уверенность и даже веру в то, что это ,таки, НЕПОСТИЖИМО.

[S.Eugene]

Но это еще не психический уровень, потому что эта работа организма не осознается. А психическая деятельность сопровождается осознанием. Вот если у нас в желудке или в легких возникают неполадки, то сигналы (боль, кашель) выходят на уровень ОСОЗНАНИЯ, и мы понимаем, что наш организм нуждается в помощи.

Ну не осознаются неполадки вкишечнике, что из этого? Так функционирует организм - есть сознание и подсознание (черновая, аппаратная работа, котрая не осознается так как это бесполезно и не нужно).

Таких фундаментальных скачков ИМХО было всего три.
1. Большой взрыв.
2. Биологический большой взрыв – абиогенез.
3. Вспышка сознания.

В какой момент произошла вспышка сознания?

Самое главное отличие – душа человека (в отличие от души животных) бессмертна, чего не скажешь о психике как свойстве мозга.

Есть хоть какие-нибудь основания считать душу бессмертной?
откровения пророков и тов.Кураева не считаются

[Atmel]

’’’

Подробнее отвечу позднее, а сейчас – реплика.
Никто и не говорил, что душа расположена в мозгу. Она распределена по всему телу, так же, как и кровь.

Как никто не говорил? Я говорил. SE говорил, red75 говорил..’’’

Вы говорили о психике.
Понятие души несколько шире, она включает в себя психику, но не сводится к ней.

Нет такого разделения ни в науке, ни в религии. Где же тогда в Ветхом Завете вообще говорится о душе в смысле "психика", которую мы можем интроспективно наблюдать? А? Хоть одну цитату приведите, тогда сравним ее с этой "душой". А то сочиняете на ходу все, что Вам ни захочется, не удосужившись ни в какой степени сопоставить свои нескончаемые фантазии с текстом, который Вы почитаете за "священный".

Давайте же посмотрим, что же имеется в вижу под словом "душа" (нефеш) в Левит:

"потому что душа ( נֶפֶשׁ )тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу ( נַפְשֹׁ תֵיכֶם ) очищает;"
"Лев. 17:11)

Какую такую "душу" эта кровь очищает? Можно, конечно, допустить, что, мол, некую "тонкую энергию" тела. Но читаем дальше:

"2 скажи сынам Израилевым: если какая душа ( נֶפֶשׁ )согрешит по ошибке против каких-либо заповедей Господних и сделает что-нибудь, чего не должно делать;"
(Лев. 4:2)

В обеих фразах применяется одно и то же слово - ֶפֶשׁ
Спрашивается, как "энергия тела" может согрешить? Понятно, что речь идет о психике, в данном стихе - вообще о личности! Так что не сочиняйте. А если сочиняете, то не опирайтесь при этом на Библию.

Говорить, что психика расположена в мозгу, можно, как предположение, нуждающееся в доказательстве, ибо из определения психики это не следует. Я могу сказать, что психика как некоторое ПОЛЕ, выходит за пределы мозга и окружает его своеобразным облаком – это тоже предположение.

Вы можете сказать, все, что Вам ни заблагорасудится. Но с научным представлением это не будет иметь ничего общего. Потому что наука строго доказала, что именно нейроны форрмируют психику и духовный план ее функционирования. Умирают в большом количестве стратегически значимые нейрональные области (что очень контрастно, порой, видно на примере обширных инсультов) - страдает психика, сколько бы "некоторых полей" за пределами головы ни летало.

’’’Не надо демагогии. Психика согласно науке не в крови, а в системе нейронов и глиальных клеток, которые отделены от кровеностного русла гематоэнцефалическим барьером. От принятия пищи тоже зависит работоспособность мозга, что же тогда, говорить по аналогии, что душа в кишечнике?

Да, и в кишечнике, и в мочевом пузыре – и в этом нет ничего позорного. У каждого органа есть свой астральный двойник.
А что касается гематоэнцефального барьера, то он задерживает не кровь, а крупные молекулы, поэтому фармацевты (и Вы знаете это лучше меня) придумывают разные ухищрения, чтобы психотропные препараты могли преодолеть этот барьер и С КРОВЬЮ проникнуть в мозг.

Что за ерунду Вы написали опять?! Никаких таких ухищрений фармацевты не придумывают - структурные элементы крови (за исключением разве что некоторых специфически ориентированных лейкоцитов) через ГЭБ проникнуть не может, а если проникнет (как при травматическом нарушении), это немедленно вызовет иммунологические реакции. Гематоэнцефалический барьер означает прежде всего различные пространства, в которых располагаются мозговое вещество и кровь, что и обозначает само это название - ГЕМО (кровь) Энцефал- (enkephalos - головной мозг)-ический БАРЬЕР. Барьер - значит препятствие, разделяющее мозг и кровяное русло.

Поэтому в нервной ткани нет никакой крови, а в крови нет никакой души. Ошибся Господь, а Вы его в который раз так неуклюже выгораживаете. )

[Atmel]

Но душа – не абстракция. Это вполне реальная сущность.
Вы, конечно, можете не соглашаться, но я (и не только я) полагаю, что душа состоит из тонкой материи, дублирующей форму и структуру живого организма. И организм живой именно потому, что эта сущность находится в нем, пронизывает каждую его клетку.

Не буду спорить, может, какая-то "тонкая материя" его пронизывает. Но возьмем Ваше утверждение о том, что каждому атому тела соотвентствует некий "астральный атом". Я в ответ Вас спрашиваю: известно, что мозг деградирует, отчего страдают психические функции - память, мышление, эмоции, а порой и нравственное поведение (например, старческий маразм, энцефалиты...). Что же происходит при этом с "астральными атомами"? Структура, из которых "состоит" "астральная личность", тоже должна деградировать. Так? Или Вы сейчас изогнетесь и снова придумаете че-нить экстравагантное? )

[Сестра милосердия]

Никаких таких ухищрений фармацевты не придумывают - структурные элементы крови (за исключением разве что некоторых специфически ориентированных лейкоцитов) через ГЭБ проникнуть не может, а если проникнет (как при травматическом нарушении), это немедленно вызовет иммунологические реакции. Гематоэнцефалический барьер означает прежде всего различные пространства, в которых располагаются мозговое вещество и кровь, что и обозначает само это название - ГЕМО (кровь) Энцефал- (enkephalos - головной мозг)-ический БАРЬЕР. Барьер - значит препятствие, разделяющее мозг и кровяное русло.

Послушайте, я не настолько тупая. Когда я пыталась защитить точку зрения, что душа связана с кровью, в том числе и с кровью, питающей мозг, Вы начали активно возражать, и у меня сложилось впечатление (ложное, конечно), что Вы, вообще, отрицаете наличие крови в мозгу.
Меня это страшно удивило, - ведь я знала, что мозг омывается кровью и нарушение мозгового кровообращения – это проблема. Но непосредственно к клеткам мозга у неё нет доступа (и не только к нейронам, а вообще, к любым клеткам). Кровь – это не бесформенная лужа. Она аккуратно упакована в трубочки-сосуды, которые ветвятся на все более и более мелкие сосудики, и, наконец, капилляры имеют такие тонкие стенки, что через них в межклеточную жидкость под давлением крови проникают питательные и другие нужные клеткам вещества. В обратный ток крови (венозной) всасываются (за счет незначительного перепада давлений) из межклеточной жидкости продукты обмена и прочей жизнедеятельности клетки. Чтобы венозная кровь могла подниматься по сосудам ног все выше и выше и не стекать вниз, существует интересное изобретение Создателя – венозные клапаны, которые открыты, когда кровь течет вверх, но, как только она под воздействием гравитации хочет опуститься вниз, клапаны мгновенно закрывается.
В головном мозгу есть артерии и вены с тончайшей капиллярной сетью, но выход из них как бы дополнительно заблокирован глиальными клетками, пропускающими ограниченный набор веществ. Это и есть пресловутый барьер.
Об ухищрениях фармацевтов я читала к какой-то популярной работе по психиатрии. Я поняла это так, что психотропные препараты обычным путем не проникают через гематоэнцефальный барьер, и нужно придумать какие-то способы для активного транспорта, чтобы они все-таки попали к нейронам или синапсам.
Простите меня великодушно, уважаемый Юрий, что описала такие хорошо известные Вам вещи, но я всегда пользуюсь случаем прославить мудрость Создателя и показать атеистам, что такое совершенство не могло возникнуть без руководящих идей Всевышнего Разума.:!:
О душе в свете ВЗ отвечу в другом посте.

[Сестра милосердия]

Понятие души несколько шире, она включает в себя психику, но не сводится к ней.

Нет такого разделения ни в науке, ни в религии. Где же тогда в Ветхом Завете вообще говорится о душе в смысле "психика", которую мы можем интроспективно наблюдать? А? Хоть одну цитату приведите, тогда сравним ее с этой "душой". А то сочиняете на ходу все, что Вам ни захочется, не удосужившись ни в какой степени сопоставить свои нескончаемые фантазии с текстом, который Вы почитаете за "священный".

Сначала небольшая вводная часть. На этом форуме я поставила себе задачу выступать не с позиций православия, а с позиций религиозной философии. Религиозная философия объясняет мир, используя все достижения науки плюс истины духовного мира, изложенные в Писании и других религиозных трудах. Положения Библии трактовать можно, исходя из знаний своего времени (так поступали и богословы прошлого), но выводы, полученные в таком анализе, не должны противоречить прямым указаниям Библии. Если в Библии о каких-то явлениях не говорится ничего определенного, то можно фантазировать. Если говорится – принимаем это как истину.
Добавлю еще, что речь идет о духовном учении, а не о потопе, вавилонской башне, Ионе в чреве кита и других легендарных описаниях.
Теперь конкретно – душе.
Действительно, в Ветхом Завете понятие души отождествляется с самой жизнью, а иногда и с личностью человека. Ветхий Завет – это первый этап познания Бога и духовного мира. Еще не все истины были открыты людям во всей полноте. Бог выступал как жестокая карающая сила, а любовь его была как бы сокрыта до времени. Закон нужно было выполнять под страхом смерти, и это было оправдано ментальностью иудеев, которые с трудом воспринимали единобожие и моральный кодекс закона. Не было открыто и бессмертие души, и воздаяние за праведность и святость. Это все, как и другие новозаветные истины, предстояло узнать после прихода Спасителя.

Давайте же посмотрим, что же имеется в вижу под словом "душа" (нефеш) в Левит:

"потому что душа ( נֶפֶשׁ )тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу ( נַפְשֹׁ תֵיכֶם ) очищает;"
"Лев. 17:11)

Какую такую "душу" эта кровь очищает? Можно, конечно, допустить, что, мол, некую "тонкую энергию" тела. Но читаем дальше:

"2 скажи сынам Израилевым: если какая душа ( נֶפֶשׁ )согрешит по ошибке против каких-либо заповедей Господних и сделает что-нибудь, чего не должно делать;"
(Лев. 4:2)

В обеих фразах применяется одно и то же слово - ֶפֶשׁ
Спрашивается, как "энергия тела" может согрешить? Понятно, что речь идет о психике, в данном стихе - вообще о личности! Так что не сочиняйте. А если сочиняете, то не опирайтесь при этом на Библию.’’’

Согласна. Здесь, как и в первой цитате, под понятием «душа» подразумевается личность, её внутренний мир.
Что Вас возмутило, не понятно. При чем здесь «энергия тела»?. Я такого не говорила, а если и говорила то нужно вспомнить, в каком контексте. Душа – это астральная сущность, а каждый слой реальности имеет свою уровень вибраций.

’’’

Говорить, что психика расположена в мозгу, можно, как предположение, нуждающееся в доказательстве, ибо из определения психики это не следует. Я могу сказать, что психика как некоторое ПОЛЕ, выходит за пределы мозга и окружает его своеобразным облаком – это тоже предположение.

Вы можете сказать, все, что Вам ни заблагорасудится. Но с научным представлением это не будет иметь ничего общего. Потому что наука строго доказала, что именно нейроны форрмируют психику и духовный план ее функционирования. Умирают в большом количестве стратегически значимые нейрональные области (что очень контрастно, порой, видно на примере обширных инсультов) - страдает психика, сколько бы "некоторых полей" за пределами головы ни летало.’’’

"Наука доказала, что нейроны формируют психику" - это Вы хорошо сказали , только вот ГДЕ НАХОДИТСЯ ПСИХИКА, а также ДУХОВНЫЙ ПЛАН для науки пока непостижимо.
Об обширных инсультах и других повреждениях физического тела и их связи с душой я отвечу в следующем посте.
Работа нейронов, действительно, составляет основу психики, но я высказала предположение, что эта работа сопровождается вариациями некоторого поля, подобно тому, как в радиотехнике акустические колебания модулируют электромагнитные волны.
При интенсивной работе мысли эти астральные волны могут даже распространяться в пространстве.

’’’Поэтому в нервной ткани нет никакой крови, а в крови нет никакой души. Ошибся Господь, а Вы его в который раз так неуклюже выгораживаете. )

Ну хорошо, в этом Вы правы, что кровь непосредственно не омывает нейрон. Но вода-то (солевой раствор) есть и в межклеточной жидкости, и в самом нейроне.
Предположительно – вода есть связующее звено между физическим и астральным миром, информационная связь между состоянием мозга и психическим полем.

[Сестра милосердия]

Но душа – не абстракция. Это вполне реальная сущность.
Вы, конечно, можете не соглашаться, но я (и не только я) полагаю, что душа состоит из тонкой материи, дублирующей форму и структуру живого организма. И организм живой именно потому, что эта сущность находится в нем, пронизывает каждую его клетку.

Не буду спорить, может, какая-то "тонкая материя" его пронизывает. Но возьмем Ваше утверждение о том, что каждому атому тела соотвентствует некий "астральный атом". Я в ответ Вас спрашиваю: известно, что мозг деградирует, отчего страдают психические функции - память, мышление, эмоции, а порой и нравственное поведение (например, старческий маразм, энцефалиты...). Что же происходит при этом с "астральными атомами"? Структура, из которых "состоит" "астральная личность", тоже должна деградировать. Так? Или Вы сейчас изогнетесь и снова придумаете че-нить экстравагантное? )

Я тоже задумывалась над такими вопросами и затруднялась найти ответ. Но оказывается, что Августин Блаженный и Иоанн Дамаскин рассматривали эту проблему и высказали некоторые предположения, с которыми я согласна
Душа – это астральный пленник в материи физического тела. В нормальном (не измененном) состоянии сознания душа, будучи совершенной структурой, не подверженной влияниям, ущербу и поломкам, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, вынуждена пользоваться теми инструментами, которые принадлежат телу и которые подвержены ущербу и поломкам. Если поврежден глаз, скажем, хрусталик помутнел в результате катаракты, то и душа будет видеть все как в тумане. Если, как последствие инсульта, нарушена структура мозга, то и душа будет искаженно воспринимать реальность, так как она пользуется нейронами мозга, как своим ОРУДИЕМ. Когда организм стареет, душа вынуждена воспринимать мир через его дряхлые и болезненные датчики и "болеть" его болезнями.
Если же в измененном состоянии сознания (сон, ОВТ) душа на какое-то время выходит из тела, восприятие мира оказывается более ярким, выразительным, и нет никакого телесного ущерба.
Не будет его и после смерти, когда душа отделится от тела, сбросит его, как обветшавшую одежду