Форум портала "Наука и религии мира"

Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Atmel » Пн апр 21, 2008 14:05

Сестра милосердия писал(а):Подробнее отвечу позднее, а сейчас – реплика.
Никто и не говорил, что душа расположена в мозгу. Она распределена по всему телу, так же, как и кровь.
Как никто не говорил? Я говорил. SE говорил, red75 говорил...

Сестра милосердия писал(а):Нарушение мозгового кровообращения – это заболевание, следовательно, для нормальной работы мозга снабжение кровью должно быть полноценным.
Таким образом, кровь (а следовательно, и душа) таки связана с мозгом. :lol:
Не надо демагогии. Психика согласно науке не в крови, а в системе нейронов и глиальных клеток, которые отделены от кровеностного русла гематоэнцефалическим барьером. От принятия пищи тоже зависит работоспособность мозга, что же тогда, говорить по аналогии, что душа в кишечнике?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение S.Eugene » Пн апр 21, 2008 14:17

Подробнее отвечу позднее, а сейчас – реплика.
Никто и не говорил, что душа расположена в мозгу. Она распределена по всему телу
И в слюне, волосах, ногтях?


О редукционизме

Существует давний спор между сторонниками редукционизма, считающими возможным объяснения поведения сложной системы только на основании поведения ее отдельных элементов, и сторонниками холизма, отрицающих такую возможность.

Этот спор, вообще говоря, имеет очень широкие последствия. Например, чем обусловлен процесс мышления человека: результатом функционирования отдельных нейронов или, напротив, нечто целостное управляет их слаженной работой?

В конце XVIII века появилась группа философов, пытавшихся вывести психические явления прямо из работы мозга. Философы этой группы, представляли материалистическую линию развития, так как придерживались тезиса о первичности материи и познаваемости объективного мира. Это направление известно в истории философии как направление метафизического и механистического материализма. Оно изображало человека по аналогии с машиной. Философы этой школы, сравнивая человека со сложным механизмом, пытались объяснить поведение человека, исходя из устройства его организма, о котором в те времена знали довольно мало. Иными словами, пытались вывести психику из устройства мозга, что по сути, означало свести ее к этому устройству.

Какая же позиция верна?

Действительно, редукционизм не оправдал возлагаемые на него (и невероятно завышенные!) надежды упрощать объяснения, раскладывая их на составляющие. Впрочем идея холизма о том, что единственно правильные объяснения составлены на основе систем высокого уровня, на мой взгляд, имеет еще меньше шансов на успех.

Дело в том, что между объяснением и предсказанием существует очень большая разница.

Вполне вероятно, что явления более высокого уровня можно точно предсказать на основании процессов низшего уровня. Но попытка понять высшее пользуясь только низшими терминами равнозначна умножению двух больших чисел, когда вместо того, чтобы выполнить эту операцию в "столбик", мы заменяем ее долгим процессом сложения. В итоге результаты будут идентичны - что, конечно, докажет сводимость умножения к сложению - но и продемонстрирует нецелесообразность такого подхода.

Важно понять, что холизм и редукционизм - лишь две ступени в нескончаемой иерархической лестнице Мироздания. Это два взаимодополняющих подхода к попытке понять структуру реальности на определенном уровне. При этом редукцинизм может быть полезен в предсказательном плане, а холизм - в объяснительном.

"Представьте себе, что у архитектора возник замысел: он создает архитектурное произведение, - приводил пример своим студентам Леонтьев А.Н. - Что значит "создать это произведение"? Это значит построить здание. По каким законам будет реализоваться этот замысел? Я думаю, все одинаково ответят на этот вопрос: здание нужно строить, подчиняясь законам механики. Только эти законы могут объяснить, как построить это здание и какие возможности открываются для дальнейшего творчества в области создания архитектурных сооружений подобного рода. Но вы не можете законами механики описать это архитектурное сооружение. Для характеристики этого сооружения вы обратитесь к такому понятию, как архитектурный стиль, к эстетическим категориям, иногда к категориям экономическим" ([4], c. 14).

Леонтьев опасался, что "если мы примем подобную точку зрения [теорию, выводящую психику из устройства и работы человеческого мозга], то психология как бы уничтожается; она лишается своего предмета, превращаясь в физиологию, биологию и т.д. А то, что пока не могут объяснить естественные науки, остается на долю психологии как временной науки, которая, описав некоторые явления и процессы, должна передать их для истинно научного изучения в руки физиолога" ([4], с. 20).

Однако физиология и биология - это еще не самый "низший" уровень описания психических процессов. Существует и молекулярный, атомный, квантовый и возможно еще более элементарные уровни. Но это не означает, что они способны удовлетворительно (и экономично) объяснить процессы, происходящие на более высоком уровне.

Тот же Леонтьев отмечал: "Конечно, эти общие процессы, например процесс мышления, могут быть сведены к каким-то физиологическим, молекулярным и межмолекулярным процессам, но здесь придется повторить старинную мысль: мышление подчиняется законам логики... А эти законы подчинены мозгу? Нет, законы логики порождены не мозгом, они порождены опытом человеческих действий, опытом человеческого познания, накопленным опытом повседневной практики человечества. Они порождены миром, то есть всеми теми отношениями, в которые вступает человек. Мозг лишь реализует эти законы логики по своим собственным физиологическим законам" ([4], с. 15).

Рассмотрим, к примеру, баллон с газом. На микроскопическом уровне мы имеем множество молекул, положение и скорость каждой из которой постоянно меняются. На макроскопическом же уровне мы рассматриваем эту среду как единое целое, игнорируя ее составляющие части. В этом случае мы вводим новые характеристики состояния газа, а именно: давление, температуру, объем. Все эти три "холистические" величины связаны между собой точными детерминистическими законами. Важно отметить, что при этом эти характеристики не могут быть выражены на низшем "редукционистическом" уровне (скажем, у молекулы нет температуры).

Это означает лишь одно: макроскопическое состояние - суть статистическое описание множества микроскопических состояний.

По аналогии интеллект можно рассматривать, как статистическое проявление взаимодействия отдельных "неинтеллектуальных" субъединиц. Его нельзя обнаружить на клеточном уровне организма, так как он проявляется лишь после превышения некоторой критической массы количества таких элементов системы. При этом отдельный элемент может быть полностью детерминированным.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Atmel » Пн апр 21, 2008 14:35

SE писал(а):По аналогии интеллект можно рассматривать, как статистическое проявление взаимодействия отдельных "неинтеллектуальных" субъединиц. Его нельзя обнаружить на клеточном уровне организма, так как он проявляется лишь после превышения некоторой критической массы количества таких элементов системы. При этом отдельный элемент может быть полностью детерминированным
А вот последнее заявление взято полностью с потолка. Что подразумевается под "недетерминированным"? Если мы возьмем количество связанных друг с другом своими лягзающими контактами электромагнитных реле, близкое к необходимой критической массе для нейронов, появится ли она, искомая психика? Наивно думать, что появится. Все почему-то опять упускают из внимания качество структурного элемента.

Однако физиология и биология - это еще не самый "низший" уровень описания психических процессов. Существует и молекулярный, атомный, квантовый и возможно еще более элементарные уровни. Но это не означает, что они способны удовлетворительно (и экономично) объяснить процессы, происходящие на более высоком уровне.

Вот, есть еще и эти уровни.
Кстати, об уровнях вообще. Все знают, что существуют разные языки программирования. И по уровню абстракции они делятся на языки низкого уровня (машинный, ассемблер) и высокого (Фортран, Бейсик, Си...) уровня. Со вводом в практику объектно ориентированных языков программирования появляется еще более высокий уровень абстракции - Визуал Си, Визуал Бейсик... Попробуй-ка написать современную операционную систему на ассемлере, а тем более на машинных кодах!

Однако какой бы язык мы не использовали, все равно они транслируются до машинных кодов, которые непосредственно управляют процессором. Так и в нервной системе - вся психика в конечном итоге сводится к системному объединению всех уровней функционирования: биохимия и субмолекурлярные, субатомные, квантовые уровни выражают свою потенцию в одной системе... Аналогия с языками программирования, конечно, больше относится к вопросу о "редукционизме", как методе работы с объектом, но как ни крути, стоит убрать один из системных уровней, и ничего ожидаемого не будет.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение S.Eugene » Пн апр 21, 2008 15:11

Atmel писал(а):Если мы возьмем количество щелкающих своими контактами реле, близкое к критической массе нейронов, достаточной для возникновения психики и/или сознания, появится ли она, искомая психика? Наивно думать, что появится. Все почему-то опять упускают из внимания качество структурного элемента.
А с чего Вы решили что упускают? :?

Опять мы сталкиваемся в вопросе о возможности моделирования :wink:

Я считаю что процессы в мозге происходят согласно некоторому алгориту, а любой алгоритм, как информация, не зависит от медода материальной реализации.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Atmel » Пн апр 21, 2008 15:18

SE писал(а):А с чего Вы решили что упускают?

Просто в приводимых примерах этого не видно. Скаладывается впечатление (и инженеры нейросетей этим постоянно грешат, но им простительно - они сознание и эмоцию не стараются сформировать, им надобно решать прикладные задачи), что вся нервная деятельность - это только синаптические токи.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение S.Eugene » Пн апр 21, 2008 15:21

Однако какой бы язык мы не использовали, все равно они транслируются до машинных кодов, которые непосредственно управляют процессором. Так и в нервной системе - вся психика в конечном итоге сводится к системному объединению всех уровней функционирования: биохимия и субмолекурлярные, субатомные, квантовые уровни выражают свою потенцию в одной системе... Аналогия с языками программирования, конечно, больше относится к вопросу о "редукционизме", как методе работы с объектом, но как ни крути, стоит убрать один из системных уровней, и ничего ожидаемого не будет.
Что значит не будет? Еще раз подчеркиваю: нужно различать объяснение явления и его предсказание. Изучив цифровой код мы можем предсказать, восстановить и объяснить более общие и сложные принципы работы некой программы.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Atmel » Пн апр 21, 2008 15:36

SE писал(а):Что значит не будет? Еще раз подчеркиваю: нужно различать объяснение явления и его предсказание. Изучив цифровой код мы можем предсказать, восстановить и объяснить более общие и сложные принципы работы некой программы.
Я, собственнол, это и пояснил потом. А не будет - это о чувственности и сознании, если мы в качестве структурной ячейки применим реле или лампочки, или даже оптопары со множеством управляющих входов, вместо нейронов.

SE, я не случайно начал в этой теме говорить об информации. Скажите, мы можем трактовать сознание, как динамический плотнейший "сгусток" информации? Если да, то как Вы определите, что такое информация?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение dargo » Пн апр 21, 2008 20:21

Сестра милосердия писал(а): Никто и не говорил, что душа расположена в мозгу. Она распределена по всему телу, так же, как и кровь. Нарушение мозгового кровообращения – это заболевание, следовательно, для нормальной работы мозга снабжение кровью должно быть полноценным.
Таким образом, кровь (а следовательно, и душа) таки связана с мозгом. :lol:
1. Душа нигде не расположена, потому искать ее хирургическим или физическим методом (весы, циркули...) будет, скажем так, смешно..
2. Душа - свойство живого организма в целом, не мозга, не крови, не любого другого органа, а именно живого организма в целом.
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Пн апр 21, 2008 22:11

dargo писал(а):[1. Душа нигде не расположена, потому искать ее хирургическим или физическим методом (весы, циркули...) будет, скажем так, смешно..
2. Душа - свойство живого организма в целом, не мозга, не крови, не любого другого органа, а именно живого организма в целом.

dargo писал(а):[1. Душа нигде не расположена, потому искать ее хирургическим или физическим методом (весы, циркули...) будет, скажем так, смешно..
2. Душа - свойство живого организма в целом, не мозга, не крови, не любого другого органа, а именно живого организма в целом.

Уважаемый dargo!
Это «совесть» или «праведность» нигде не расположены, как и другие чистые абстракции.
Но душа – не абстракция. Это вполне реальная сущность.
Вы, конечно, можете не соглашаться, но я (и не только я) полагаю, что душа состоит из тонкой материи, дублирующей форму и структуру живого организма. И организм живой именно потому, что эта сущность находится в нем, пронизывает каждую его клетку.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Мысленный эксперимент-2 (продолжение

Сообщение Сестра милосердия » Пн апр 21, 2008 22:31

’’’
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Подробнее отвечу позднее, а сейчас – реплика.
Никто и не говорил, что душа расположена в мозгу. Она распределена по всему телу, так же, как и кровь.
Как никто не говорил? Я говорил. SE говорил, red75 говорил..’’’

Вы говорили о психике.
Понятие души несколько шире, она включает в себя психику, но не сводится к ней.
Говорить, что психика расположена в мозгу, можно, как предположение, нуждающееся в доказательстве, ибо из определения психики это не следует. Я могу сказать, что психика как некоторое ПОЛЕ, выходит за пределы мозга и окружает его своеобразным облаком – это тоже предположение.

’’’Не надо демагогии. Психика согласно науке не в крови, а в системе нейронов и глиальных клеток, которые отделены от кровеностного русла гематоэнцефалическим барьером. От принятия пищи тоже зависит работоспособность мозга, что же тогда, говорить по аналогии, что душа в кишечнике?

Да, и в кишечнике, и в мочевом пузыре – и в этом нет ничего позорного. :roll: У каждого органа есть свой астральный двойник.:lol:
А что касается гематоэнцефального барьера, то он задерживает не кровь, а крупные молекулы, поэтому фармацевты (и Вы знаете это лучше меня) придумывают разные ухищрения, чтобы психотропные препараты могли преодолеть этот барьер и С КРОВЬЮ проникнуть в мозг.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18