Мысленный эксперимент-2 (продолжение

[Сестра милосердия]

Вот уж не думала, что такие очевидные вещи придется еще и обосновывать…
Вы уверены, что сложные явления можно объяснить, исходя из их более простых составляющих?

да

Тогда объясните закон прибавочной стоимости, исходя их физиологических особенностей организма человека (не говоря уж о молекулярных и атомных уровнях реальности).

[S.Eugene]

В какой-нибудь ядерной головке самонаведения может быть такая переработка информации при поиске цели. Но головку эту конструировал целый институт. Сама по себе она не могла возникнуть, и механическая переработка информации мне кажется явлением еще более сложным, чем нейрональная. Во всяком случае нейрон и нейронная сеть могли возникнуть эволюционным путем (при содействии Высшего Разума), а вот головка самонаведения – никак!!! Она должна быть разработана и сконструирована ТОЛЬКО человеком. И Высший Разум не сможет её изготовить иначе, чем с использованием технологических возможностей человека. Вспомните дискуссию о камне, который Бог не может перемещать без помощи человека.

Камень катится с горы и каждое мгновение выбирает дальнейшее направление. Явно без Творца не обошлось

Тогда объясните закон прибавочной стоимости, исходя их физиологических особенностей организма человека (не говоря уж о молекулярных и атомных уровнях реальности).

На более низком уровне, объясняется с помощью этологии, потом биологии, и т.д. Безусловно для объяснения закона необходимо учитывать огромную совокупность других законов, но теоретически это возможно.

[Сестра милосердия]

Камень катится с горы и каждое мгновение выбирает дальнейшее направление. Явно без Творца не обошлось

Во-первых, при чем тут автоматическая обработка информации, а во-вторых, даже если Творец не вмешивается, работают заложенные Им в материю законы.

Тогда объясните закон прибавочной стоимости, исходя их физиологических особенностей организма человека (не говоря уж о молекулярных и атомных уровнях реальности).

На более низком уровне, объясняется с помощью этологии, потом биологии, и т.д. Безусловно для объяснения закона необходимо учитывать огромную совокупность других законов, но теоретически это возможно.

Не убедили...
Можете наметить хотя бы приблизительную схему - от атома до рыночной экономики???
А если не можете, тогда расстаньтесь с идеей редукционизма и больше к ней не возвращайтесь.

[S.Eugene]

а во-вторых, даже если Творец не вмешивается, работают заложенные Им в материю законы.

Законы есть, а вот версия что их некто заложил безосновательна. Вы можете привести пример процесса который обусловлен не законами физики, а вмешательством Творца.

[dargo]

СМ : SE = 1:0
Поздравляю, Сестра.

Вот если б Вы не пытались свой разум втиснуть в прокрустово ложе религии....
в остальном - я на Вашей стороне.

[Atmel]

Единственное анатомически-физиологическое утверждение, которое содержится в Библии, это душа в крови.
Можете смеяться сколько хотите, но я в это верю.
Недавно разговаривала с одним ученым-биохимиком, атеистом до мозга костей (что удивительно – как сознательный биохимик может быть атеистом!), но он признал, что вода – это такая структура, которая несет в себе еще много неразгаданного, в частности, вода, находящаяся в живом организме – особая. Я спросила, может ли эта вода хранить информацию о состоянии организма, но он стал уклоняться в сторону, так и не ответил. Дело в том, что молекулы воды способны обволакивать сложные структурные комплексы типа белков, образуя вокруг них «шубу» или как бы негативное изображение. Негативные матрицы всего сущего, по утверждениям знатоков эзотерики (таких, как Ледбиттер), присущи астральному миру. Вода в эзотерике считается как бы связующим звеном между астральным и физическим миром. Кровь содержит много воды, следовательно, в крови может находиться душа или часть души (телесная душа), но кровообращение присуще и головном мозгу, и кровь, омывающая мозг, может в молекулах воды нести и некую астральную сущность.

Покажите какими-либо серьезными научными работами, что вода в организме какая-то другая и ведет саебя по-другому. Сдается мне, что в бесконечных разговорах о чудесных особенностях воды больше религиозного следа, чем объективной реальности. Воде всегда придавали некое "очистительное" свойство, мол, раз она очищает тело, значит, может очищать и душу. Отсюда возникли всевозможные поверия об ее особенных "энергоинформационных" свойствах в квазинаучных кругах.
Но напомню Вам, что гомеопатия по Ганеману, который разводил свои вещества в многочисленных циклах, предполагает не только разведение действующего вещества в воде, но и в порошке. Вы, наверное, видели в аптеках гомеопатические средства в виде горошин, чаще всего из заменителей сахара. Там нет никакой воды. И тестирование по Фоллю показывает биологическую активность гомеопатических средств, которые также сделаны на основе простого заменителя сахара, например, сорбита, горошины которого они облучают электромагнитными излучениями той или иной высокой частоты.

Но так или иначе, но раз по Библии душа "в крови", то нечего искать связи с мозгом. Наука и религия снова разошлись. А наивная уверенность, что, дескать, "душа" находится в "крови", появилась потому, что при большой потере крови человек теряет жизненные силы, сознание и жизнь.

[Atmel]

Этим примером показан «вертикальный» механизм, который, наряду с горизонтальным (нейрональными ансамблями), генерируют психику. И этим же самым продемонстрировано то, что без того самого биологического нейрона в качестве основополагающего элемента этой сети, психики не будет. Будет механическая переработка информации.

Просто удивительно, Юрий, как Вы, разбираясь в таких сложных вещах, не замечаете простейших ляпов.
Что значит «механическая переработка информации»?

То же, что это представляет собой, скажем, в компьютере.

В какой-нибудь ядерной головке самонаведения может быть такая переработка информации при поиске цели. Но головку эту конструировал целый институт. Сама по себе она не могла возникнуть, и механическая переработка информации мне кажется явлением еще более сложным, чем нейрональная.

Это Вам только кажется. Никакая "головка самонаведения" не может сравниться со сложностью центральной нервной системы. По крайней мере я знаком с системами самонаведения на примере крылатых ракет и торпедных аппаратов (из курса военно-специальной подготовки).

Во всяком случае нейрон и нейронная сеть могли возникнуть эволюционным путем (при содействии Высшего Разума), а вот головка самонаведения – никак!!! Она должна быть разработана и сконструирована ТОЛЬКО человеком. И Высший Разум не сможет её изготовить иначе, чем с использованием технологических возможностей человека. Вспомните дискуссию о камне, который Бог не может перемещать без помощи человека.

Ну, не могла возникнуть без участия человека, и что? В чем тут "ляп"-то? Кстати, непонятно, зачем "Высшему Разуму" какие-то "головки самонаведения"?

[S.Eugene]

Являются ли эмоции специфической особенностью только сознания человека?
Ответ на вопрос в заголовке параграфа отрицательный. Поясню это.
Двойная сигнальная система подразумевает, что существует различие в языках (в терминах человека - наблюдаемых проявлениях при исследованиях) метаболизма организма, его вегетативных функций и передачей информации (устранением неопределённости) между особями.
Первое содержит в себе особенности разума природы - преимущественную однозначность реакций. Второе характеризуется свободой воли, то есть возможностью «пустых слов», не вызывающих вегетативных реакций (например, движений), или неоднозначностью реакций на одни и те же «слова». Однако в обеих сигнальных системах действует примат закона иерархического синтеза информации. На этой основе в обеих сигнальных системах детерминированный результат выражается экстремумами действия-энтропии-информации и её производства для нейронов и их синаптических связей. Управляет этими экстремумами перераспределение нейромедиаторов и нейропептидов (дальше для краткости - медиаторы), то есть реальных веществ. Их набор весьма ограничен. В значительной степени он содержит истоки в простейших формах живых организмов. Поэтому в обеих сигнальных системах медиаторы преимущественно идентичны. Некоторые медиаторы участвуют и в передаче команд, управляющих внешним и внутренним движением, а также метаболизмом внутренних органов. Они могут доходить до мозга с токами жидкостей внутри организма. Электрические импульсы в нервных системах и мозге, которые наблюдают и трактуют исследователи, для организма являются сигналами не в терминах человека (их электрическая амлитуда, частота, форма), а языком, отражающим вещества и химические реакции с участием медиаторов, которые запускаются этими импульсами и управляют экстремумами действия-энтропии-информации. Электрические параметры импульсов только отражают в легко наблюдаемой человеком форме «передачу веществ» по «проводам-нервам», так как управляют выделением медиаторов в синаптических щелях.
Кстати, в 80-е годы с ужасом перед рецензентами писал в статьях слова: «передача» веществ по «проводам»-нервам, а сейчас они перекочевали в учебники нейробиологии.
Медиаторы устанавливают связь между обеими сигнальными системами - одни и те же вещества могут управлять движениями, процессами во внутренних органах и однородно экстремумами действия-энтропии-информации в мозге, которые являются абстрактной мыслью. За счёт передачи медиаторов нервные системы или мозг получают обратную связь с организмом и его внутренней или внешней средой (рис. 3). Такая обратная связь с помощью отбора формирует две группы реакций нервной системы на выполнение ею же переданных команд - положительную и отрицательную. Эти реакции универсальны в силу выживания как их контролёра. Именно они и есть то, что называют - эмоции. Наблюдательные люди обращают внимание на похожесть внешних проявлений положительных и отрицательных реакций организмов (даже разных по таксономическому уровню) на воздействия извне. Тем более, у высших животных они похожи на человеческие эмоции. Отличие человека в том, что у него широко представлены медиаторные реакции на процессы в самом мозге, которые мало затрагивают вегетативную нервную систему.
Эмоции пчел выражает их танец по стенкам улья - язык танцев пчёл. Он вполне эмоционально в человеческом смысле сообщает другим в улье о том, где много и хорошо можно собирать корм и как туда долететь. Эмоции человека, например при успешном решении математической задачи, дополнительно к сигналам в вегетативную нервную систему (общему улучшению самочувствия, повышению работоспособности, чувству радости, удовлетворения) выражаются им словами, песнями и подобным. Вегетативная реакция как эмоции причина того, что положительные эмоции лечат человека, а отрицательные - медленно убивают. У всех высших животных присутствует эмоциональная реакция, подобная человеческой. Например, киты поют «оперные арии» от удовольствия.
Наркотики показывают, как единственное вещество из класса, близкого к медиаторам, вызывает в мозге положительные эмоции, для достижения которых с помощью выполнения задач метаболизма нужно потратить время, усилия, работу. Пьявки «наркотики не покупают». Но у них сама внешняя среда может вызывать сложные медиаторные реакции (например, см. [3], глава IX, параграф 3 «Предача мысли веществами»).

Итог рассказанного в этом параграфе - эмоции являются внутренним и внешним выражением биохимических медиаторных обратных связей в организмах с двойной сигнальной системой.

http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_112.htm

[Atmel]

Являются ли эмоции специфической особенностью только сознания человека?

Не являются, так как не являются особенностью сознания вообще, точнее, могут находится в поле сознания, а могут и нет. Какое у пчел сознание? А эмоции, похоже, есть.

И опять все то же: нейромедиаторы, электрические токи... Автору даже неведомо, что не электрические токи образуют "потенциал действия", а электрохимическая передача. Эл. поле распространяется с огромной скоростью, а вот синаптический ток довольно медленный - от 0,1 до 100 метра в сек. Все обращают внимание на передачу возбуждения в нервной системе, а что из себя представляет само "возбуждение", где оно происходит - это остается за границами внимания.

И вообще, о чем статья? Никто не подвергает сомнению наличие эмоций у животных, а может, даже у насекомых.

[Сестра милосердия]

Но так или иначе, но раз по Библии душа "в крови", то нечего искать связи с мозгом. Наука и религия снова разошлись. А наивная уверенность, что, дескать, "душа" находится в "крови", появилась потому, что при большой потере крови человек теряет жизненные силы, сознание и жизнь.

Подробнее отвечу позднее, а сейчас – реплика.
Никто и не говорил, что душа расположена в мозгу. Она распределена по всему телу, так же, как и кровь. Нарушение мозгового кровообращения – это заболевание, следовательно, для нормальной работы мозга снабжение кровью должно быть полноценным.
Таким образом, кровь (а следовательно, и душа) таки связана с мозгом.