Форум портала "Наука и религии мира"

Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Atmel » Вт апр 15, 2008 17:50

Sneak-Snake писал(а):Да ладно, не стоит сердиться на подколку. Хотя, конечно, обидно - столько писал, а от всего этого отмахнулись одной шуточкой :mrgreen:
Дело не в этом. Дело в целенаправленной озлобленной стратегии, основанной на каком-то недоразумении. История прошлых дней, но она продолжает тянуться.

Sneak-Snake писал(а):Тут стоило бы разобраться: что конкретно вы хотите доказать? Из вашего длинного рассуждения мне не удалось вычленить какой-нибудь тезис, который вы пытаетесь отстоять или разрушить.
А Вы постарайтесь. Ведь все понятно, нет никаких сложных терминов, я их всегда стараюсь избежать.

Если совсем уж кратко, то основная мысль в том, что человеческий выбор чаще всего основан на давлении иррационального, так сказать, векторной суммы инстинктивных побуждений. Именно под действием их человек чаще всего совершает тот или иной выбор. Это, наверное, не касается сугубо рациональных действий, но контекст разговора это и не подразумевает.
Поставленный опыт демонстрирует другой аспект этой проблемы - человеческое поведение обусловлено нейрональной активностью в тех или иных доминантных в данный момент областях мозга.
Теперь стало яснее?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Gillette » Вт апр 15, 2008 18:20

SE писал(а):Почему Вы так уверены что бабуины не колеблятся при пиринятии этих решений, не обдумывают и не анализируют?
Значит должны существовать такие бабуины, которые приняли другое решение?

Докажите что бабуины не обладают такой способностью, быть может они с Вами не согласны? :wink:
Елементарно. Представьте себе бабуина, которыи "обидевшись" на свое племя, решил наводить на его таиные лежбища леопардов за гарантию безопасности и сытную кормежку. При етом считаясь самым ярым защитником бабуинского стада, ничем не рискуя.
Можете представить? И убедить в етом участников? Тогда вы будете правы, бабуинам присущи те же способности что и людям. :wink:
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Sneak-Snake » Вт апр 15, 2008 19:00

Atmel писал(а):Если совсем уж кратко, то основная мысль в том, что человеческий выбор чаще всего основан на давлении иррационального, так сказать, векторной суммы инстинктивных побуждений. Именно под действием их человек чаще всего совершает тот или иной выбор. Это, наверное, не касается сугубо рациональных действий, но контекст разговора это и не подразумевает.


Согласен

Atmel писал(а):Поставленный опыт демонстрирует другой аспект этой проблемы - человеческое поведение обусловлено нейрональной активностью в тех или иных доминантных в данный момент областях мозга.


А что - есть другие мнения? :)

Вообще "поставленный опыт" в заметке описан крайне хреново. Неясно, как они определяют, когда было принято "сознательное" решение, и почему они называют решение сделать бессмысленное нажатие сознательным... в общем...
Sneak-Snake
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб янв 26, 2008 23:47

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение S.Eugene » Вт апр 15, 2008 19:02

Gillette писал(а):
SE писал(а):Почему Вы так уверены что бабуины не колеблятся при пиринятии этих решений, не обдумывают и не анализируют?
Значит должны существовать такие бабуины, которые приняли другое решение?
Во-первых, раз леопарды не умерли с голода такие бывают, во-вторых, напали на леопарда всего два бабуина, остальные струсили.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение S.Eugene » Вт апр 15, 2008 19:10

Gillette писал(а):
Докажите что бабуины не обладают такой способностью, быть может они с Вами не согласны? :wink:
Елементарно. Представьте себе бабуина, которыи "обидевшись" на свое племя, решил наводить на его таиные лежбища леопардов за гарантию безопасности и сытную кормежку. При етом считаясь самым ярым защитником бабуинского стада, ничем не рискуя.
Можете представить? И убедить в етом участников? Тогда вы будете правы, бабуинам присущи те же способности что и людям. :wink:
Да, а так же бабуины не умеют брать интегралы, но ваш пример говорит о недостаточно развитом интеллекте, а не об отсутствии свободы выбора.

тут не с леопардом за подарки, но все же что-то подобное :wink:

... Есть у животных и проституция. Рассказывает профессор доктор биологических наук Виктор Рафаэльевич Дольник: "Изучая мартышек-верветок, ученые обнаружили у них одну удивительную особенность. Она заключается в том, что самки этого вида обладают необыкновенной сексуальностью. И в отличие от других животных способны спариваться со своими друзьями 3-4 месяца в году. За столь долгий срок они успевают сблизиться с 60% своих соплеменников, и те как один платят им за это покорностью и едой. Причем "подарки" здесь решают все - судя по поведению, рассуждают они примерно так: принес еду - желанный гость. Нет? Тогда о чем разговор? Желающих хватает, поэтому у самок всегда есть еда, а у их детенышей - отцы".
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Сестра милосердия » Вт апр 15, 2008 19:42

’’’’
SE писал(а):
Gillette писал(а):Тут часто приводились примеры с бабуинами которые идут на самопожертвование, чтобы спасти стадо. Есть ли разница между ними и человеком? Все равно есть. Природа заботится о сохранении вида, а не индивидуума. Следовательно ето более мощныи инстинкт, преодолевающии инстинкт самосохранения у бабуинов. Может ли бабуин "подумать": "а пошло оно ето стадо, своя шкура дороже", и отказаться погибать в зубах леопарда? Вряд ли.
Почему Вы так уверены что бабуины не колеблятся при пиринятии этих решений, не обдумывают и не анализируют?


Человек же вполне может. Или наоборот, ценои своеи жизни спасать старых и больных, чья жизнь менее ценна с точки зрения еволюции. То есть он может поступать вопреки логике и целесообразности.
Человек подвержен инстинктам больше чем он сам осознает, т.е. считает что совершает поступки по своей воле, но это иллюзия. Даже помогая слабым и больным человек подчиняется некоторым врожденным поведенческим механизмам, а верующие и того хуже - в надежде на воздаяние по заслугам от бога.’’’
Мне очень нравится точка зрения Gillette. Я полностью с ним согласна, хотя, наверное, не смогла бы так красиво сказать. Мог ли бабуин НЕ принести себя в жертву? Скорее всего, не мог, потому что он для этого предназначен, это его поведенческая ниша, в которую его «затягивает» неведомая сила – сила той же природы, которая заставляет потенциального лидера вступить в кровопролитную битву со старым вожаком стаи.
У животных сознание и подсознание не столь резко разграничены, сколь у человека. У нас инстинктивные импульсы низшей природы изолированы от высших психических функций, и поэтому мы можем управлять своим поведением легко и свободно, руководствуясь волевыми решениями ЭГО и СУРЕРЭГО. И религиозное воспитание всегда хорошо с этим справлялось.
Другое дело, что, выпуская на волю подсознательные, животные страсти ОНО, мы во многих случаях получаем УДОВОЛЬСТВИЕ, и это для слабовольных или безнравственных личностей часто становится руководством к действию. :cry:


В отношении лапласовского детерминизма могу сказать, что чуткий к философским истинам разум сразу же обнаруживает в нем антиномию. Обе версии одинаково возможны: и полный детерминизм всех событий – при условии, что некий высший разум способен охватить все связи, и вероятностный характер событий с учетом неопределенностей, присущих как микромиру, так и всем стохастическим процессам макромира.

Что касается приведенной цитаты, замечу, что у Эйнштейна не было однозначной позиции относительно религии, и она менялась на протяжении его жизни
«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
(Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).
«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры»
(Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium,- 1941, ch. 1.3).
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение S.Eugene » Вт апр 15, 2008 20:09

Сестра милосердия писал(а):Что касается приведенной цитаты, замечу, что у Эйнштейна не было однозначной позиции относительно религии, и она менялась на протяжении его жизни
Да уж неоднозначное :lol:

... Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? Ведь беда от этого не слишком велика...

Отрывок из письма Альберта Эйнштейна Морису Соловину за 1 января 1951 года.

Источник: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, Приложение, с. 564
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение S.Eugene » Вт апр 15, 2008 20:18

Сестра милосердия писал(а):Я полностью с ним согласна, хотя, наверное, не смогла бы так красиво сказать. Мог ли бабуин НЕ принести себя в жертву? Скорее всего, не мог, потому что он для этого предназначен, это его поведенческая ниша, в которую его «затягивает» неведомая сила – сила той же природы, которая заставляет потенциального лидера вступить в кровопролитную битву со старым вожаком стаи.
Да наверняка у бабуинов также как и среди людей встречаются трусы и герои. И разве человек совершая героические поступки руководствуется разумом? Как раз наоборот это, как говорят, есть порыв души, т.е. такая же неведомая сила природы - а именно все те же нстинктивные программы поведения.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Микротон » Вт апр 15, 2008 21:00

Atmel писал(а):
Микротон писал(а): Мдя...для кого-то следует крепко призадуматься, не является ли данный симптом причиной многокилометровых "простыней" -разглагольствований на данном форуме...
Сравните со своими простынями, в которых обычно очень мало существенного, но много личного и отчаянно злобного, и увидите, что сравнение не в Вашу пользу.
Прошу показать конкретную цитату, где содержится "отчаянно-злобное".
Atmel писал(а):Предупреждение Вам, Микротон. Если продолжите в таком стиле, будете лишены слова здесь. У Вас есть ресурс, где у Вас неограниченные возможности распускать сплетни.
Это что? Мелкая месть? Хы.. как низко...Хотя, стоило бы разобраться даже и в том, сплетни ли это были. Поскольку после известных разборок, всякая деятельность одиозных личностей мгновенно прекратилась.
Atmel писал(а):Если хотите продолжить здесь участвовать, пожалуйста, ограничьтесь объективным изложением.
Ну, на мой взгляд всё было более, чем объективно.
В чем Вы усмотрели субъективизм, не разъясните подробно?
Atmel писал(а):Предупреждение первое и последнее.
Ясен пень. Только не предупреждение, видимо, а любой повод, кажущийся убедительным.
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение dargo » Вт апр 15, 2008 22:42

Микротон писал(а):
dargo писал(а):Если процесс уже шел, то ничего не началось, а продолжалось?
Процесс, дарго начинается в момент проникновения сперматозоида в яйцеклетку, а заканчивается в момент смерти. И начиная с момента зачатия не прекращается ни на секунду.

Вы попробуйте почитать здесь. Особенно про момент и процесс... :D

Микротон писал(а):
dargo писал(а):Возможны два варианта:
1. Неверно применение слова началось
2. Все-таки началось и выбор есть.
Смотря что Вы понимаете под словом "началось" и смотря что Вы понимаете под словом "выбор".
Если процесса ДО того не было, а через 10 сек он есть, значит в какой-то момент времени он начался.
Если процесса ДО того не было, а через 10 сек он есть, (при тех же внешних условиях!!!!) значит на систему воздействовала какая-то внутрення сила???
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7