Форум портала "Наука и религии мира"

Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Микротон » Вт апр 15, 2008 02:26

SE писал(а):Увы это касается только последнего момента, но это не доказывает отсутствие свободы воли вообще.

SE писал(а):Человек подвержен инстинктам больше чем он сам осознает, т.е. считает что совершает поступки по своей воле, но это иллюзия.

Как в одной голове могут существовать одновременно столь противоречивые утверждения?
Инстинкт - это подпрограмма поведения. Подпрограмма потому и называется "подпрограммой", что её функциональный результат вопринимается программой всего лишь как один из множества промежуточных результатов, и ни когда не интерпретируется как результат конечный. Совокупность же промежуточных результатов - это и есть конечный результат. Отсюда вывод: Если все промежуточные результаты детерминированы, то детерминирована и совокупность промежуточных результатов, то есть детерминирован и конечный результат.
А "невидимость" промежуточных результатов - на основании котороых получен конечный результат - создаёт иллюзию непредсказуемости конечного результата.
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Микротон » Вт апр 15, 2008 02:36

farmazon писал(а):Упоминавшаяся здесь история с бабуинами у Gillette лихо трансформировалась в часто приводимые примеры с бабуинами

И не только это трансформировалось. У него так же трансформировалось понятие "потенциальная способность" в "свободу воли".
Свобода воли ето потенциальная способность поступать вопреки логике, инстинктам, прогнозам, в угоду своим сугубо личным соображениям.
Тем не менее упоминается слово "вопреки", ну, а раз ВОПРЕКИ, то ведь существует и некое "РАДИ ЧЕГО". То, что это самое "ради чего" и принуждает человека поступить "вопреки" , совершенно не смущает Жилетта. В вынужденности поведения он всё равно видит какую-то "свободу воли".
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Микротон » Вт апр 15, 2008 02:40

dargo писал(а):
SE писал(а):здесь я согласен с Atmel. Да, начинаются очень специфические процессы, но человек их не осознает и не замечает, т.е. возникает иллюзия принятия решения, когда мозг уже сделал выбор.
Хорошо. А что было за 11 секунд до начинаются ... ?
А за 11 секунд ДО... - шел процесс перебора возможных решений, посталенной перед мозгом, задачи.
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение dargo » Вт апр 15, 2008 09:18

Если процесс уже шел, то ничего не началось, а продолжалось?
Возможны два варианта:
1. Неверно применение слова началось
2. Все-таки началось и выбор есть.
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Atmel » Вт апр 15, 2008 10:48

Gillette писал(а):Свобода воли ето потенциальная способность поступать вопреки логике, инстинктам, прогнозам, в угоду своим сугубо личным соображениям. И человек такои способностью обладает в отличие от бабуинов.
Вообще что такое воля? Возможность себя заставить делать что то, что надо но не хочется? Есть она у животных? Они поддаются дрессировке, куда им деваться если жрать надо? Но ведь они не хотят ходить на задних лапах? Думаю что нет. Человек же может поити на смерть, но отказатся делать то что делать он не хочет. В етом воля заключается или нет? Получается в етом понятии "воля" нет никакого смысла если она "несвободна". Если она несвободна, значит ее нет вообще. Какую такую "волю" может проявить человек, если он марионетка дергающаяся на невидимых нитях?
Да, что такое "воля"? В соответствии с общепринятым определением воля - это сторона сознания, призванная создать усилие. Первоначально понятие воли было введено для объяяснения побуждений к действиям, осуществляемым по собственным решениям человека, но не отвечающим его желаниям. Затем оно стало использоваться для объяснения его свободного выбора при конфликте желаний человека. Так, для регулирования этого конфликта, в представлениях психоанализа необходимо привнести в сознание знания о сущности этого конфликта, после чего должно произойти его анализ и принятие адекватного выбора или компромисса.

Но тот же самый психоанализ дал новые знания о сущности психической жизни человека. В противовес постулатам интроспективной психологии оказалось, что сознание представляет собой лишь вершину большого айсберга, основная частть которого погружена в пучины бессознательных природных влечений.

Я долго и безуспешно пытал Сестру милосердия вопросом, что побуждает ее следовать христианству и всяческим "йогам"? Безуспешно - потому что она неспособна отставить в покое свою любимую догму о т.н. свободе выбора, предоставленной неким иудейским "Богом" человеку. Я спрашиваю ее - это сознательное решение, или Вы просто ЛЮБИТЕ эту религию. Не отвечает. Хотя сама же признается, что "влюбилась в православие". А разве любовь выбирают? Разве чувство - это результат сознательного выбора?

То, что мы именуем "выбором", в большинстве случаев представляет собой следование импульсам, потребностям, но разве тогда этот "выбор" - произвольный?
Конечно, есть уже упомянутая мной и Вами ситуация, когда человек противится своим желаниям. Но в данном случае мы тоже имеем, только на этот раз более сложную, иерархию ценностей и потребностей. В одних случаях на принятие решения влияет банальное чувство безопасности, которое предпочитает человек, и таким образом он также является заложником врожденного инстинкта. В других отказаться от одного желания побуждает другое, стоящее на более высоком уровне в иерархической системе желаний и потребностей. Скажем, любовь к близкому человеку или группе людей может стать выше потребности в личном благополучии. Но как мы видим из примеров с "бабуинами", в этом тоже нет ничего сугубо человеческого. Все человеческие качества - это всего лишь (многократно) усиленные качества, свойственные всему отряду приматов, и даже иногда всем млекопитающим.

И еще я хочу привести несколько примеров из области психотерапии. Кому как ни психотерапевтам известно, что представляет из себя симптоматика психоневроза (не говоря уже о психозах). Например, симптомы, свойственные психастении (по одной из классификаций) - неспособность справится с навязчивыми состояниями и, в частности, с навязчивыми мыслями, которые рефреном крутятся в мозгу больного. К навязчивым состояниям относятся т.н. мудрствования - больные не могут отвлечься от пространных и нудных размышлений о каком-либо факте, событии, подчас не имеющем никакого существенного значения ни для самого больного, ни для окружающих.

Да, эти симптомы выражают срыв высшей нервной деятельности. Но они же демонстрируют сам непроизвольный генезис мысли.

И второй пример из той же области. Всем известно, что в состоянии гипноза можно внушить определенное действие. Не будем сейчас обсуждать нюансы. Важно то, что само внушенное под гипнозом деяние человек воспринимает как принятое им самим решение и действие. Когда его спрашиваешь, почему вы это сделали, человек отвечает - не знаю, пришла в голову мысль, я ее не задумываясь и реализовал.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение dargo » Вт апр 15, 2008 11:36

Atmel писал(а): Да, что такое "воля"? В соответствии с общепринятым определением воля - это сторона сознания, призванная создать усилие.
Уже теплее. Целенаправленное усилие, важно заметить.
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Микротон » Вт апр 15, 2008 13:13

dargo писал(а):Если процесс уже шел, то ничего не началось, а продолжалось?
Процесс, дарго начинается в момент проникновения сперматозоида в яйцеклетку, а заканчивается в момент смерти. И начиная с момента зачатия не прекращается ни на секунду.
По мере развития организма выполняется программа строительства этого организма, заложенная в генах. А по мере развития организма - система пополняется новыми задачами и алгоритмами получаемыми из окружающей среды. И называется такое пополнение - обучением, воспитанием. На основе полученных в процессе воспитания и обучения алгоритмах (в том числе и готовых, даже довольно сложных поведенческих реакций) и происходит перебор и поиск нужного в данной конкретной обстановке решения. Это называется свойством приспособления организма к изменяющейся внешней среде.
dargo писал(а):Возможны два варианта:
1. Неверно применение слова началось
2. Все-таки началось и выбор есть.
Смотря что Вы понимаете под словом "началось" и смотря что Вы понимаете под словом "выбор".
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Микротон » Вт апр 15, 2008 13:20

Atmel писал(а):К навязчивым состояниям относятся т.н. мудрствования
Мдя...для кого-то следует крепко призадуматься, не является ли данный симптом причиной многокилометровых "простыней" -разглагольствований на данном форуме...
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Atmel » Вт апр 15, 2008 13:27

Микротон писал(а): Мдя...для кого-то следует крепко призадуматься, не является ли данный симптом причиной многокилометровых "простыней" -разглагольствований на данном форуме...
Сравните со своими простынями, в которых обычно очень мало существенного, но много личного и отчаянно злобного, и увидите, что сравнение не в Вашу пользу.

Предупреждение Вам, Микротон. Если продолжите в таком стиле, будете лишены слова здесь. У Вас есть ресурс, где у Вас неограниченные возможности распускать сплетни. Здесь - не надо. Если хотите продолжить здесь участвовать, пожалуйста, ограничьтесь объективным изложением.

Предупреждение первое и последнее.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Sneak-Snake » Вт апр 15, 2008 17:42

Да ладно, не стоит сердиться на подколку. Хотя, конечно, обидно - столько писал, а от всего этого отмахнулись одной шуточкой :mrgreen:

Тут стоило бы разобраться: что конкретно вы хотите доказать? Из вашего длинного рассуждения мне не удалось вычленить какой-нибудь тезис, который вы пытаетесь отстоять или разрушить.
Sneak-Snake
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб янв 26, 2008 23:47

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10