Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

[Atmel]

Я согласен с вами, если так поставить формулировку. Все ощущения личности генерируются мозгом. Но что значит "нет сознания"? Оно есть у человека. Вообще надо отделить вопрос воли от религиознои окраски.

А кто говорит, что нет сознания? Есть, конечно. Другое дело, что и сознание подчинено определенным правилам функционирования, общим со всем животным миром (мы об этом много говорили, в том числе об опытах гештальтпсихологов), и тоже уходит своими корнями в биологию (физиологию). Вот Вы говорите, что человек сам делает свой выбор. Но, видимо, здесь все не так просто. Откуда у человека появляются те или иные мысли? Они появляются не по какому-либо произволу некой экзистенции, с которой можно было бы отождествить самого человека, а самопроизвольно откуда-то "выплывают", точно также, скажем, как непроизвольно человек впадает в сон.

А откуда у человека те или иные наклонности мышления? Тоже ведь не от "экзистенции".

Чем человек отличается в свободе выбора от той же собаки? Собака понюхала нечто первое, потом другое, и выбрала одно из них. Тоже ведь выбор? Отличие разве что в том, что человек намного более четко и дальновиднее способен предвидеть последствия всех обозреваемых им альтернатив, и это может влиять на его выбор. И все равно при выборе альтернатив участвует его чувства, потребности и привычки. А уж им-то тем более человек не хозяин (ну, разве что за исключением привычек).

Я поетому и спорю постоянно, что человек хозяин своих решении, а не кукла движимая под воздеиствием внешних факторов.

В сущности, Вы спорите с бихевиористами, причем бихевиористами упертыми. Современный бихевиоризм (необихевиоризм) давно усовершенствовал свою схему "стимул - реакция", включив промежуточное звено внутренней обработки сигнала-стимула по определенным правилам, которые реализуют сложные схемы принятия решений в соответствии с внутренними потребностями организма.

[Gillette]

Откуда у человека появляются те или иные мысли? Они появляются не по какому-либо произволу некой экзистенции, с которой можно было бы отождествить самого человека, а самопроизвольно откуда-то "выплывают", точно также, скажем, как непроизвольно человек впадает в сон.

Нет, не от "екзистенции". А от самого процесса мышления, которыи у каждого человека инидивидуален. И предсказать направление его мыслеи невозможно никаким детерминистическим путем. И сознательные размышления не зависят ни от какои внешнеи цепочки причин и следствии.

В сущности, Вы спорите с бихевиористами, причем бихевиористами упертыми. Современный бихевиоризм (необихевиоризм) давно усовершенствовал свою схему "стимул - реакция", включив промежуточное звено внутренней обработки сигнала-стимула по определенным правилам, которые реализуют сложные схемы принятия решений в соответствии с внутренними потребностями организма.

Вот, вот. "Бихевористы" или редукционисты или как бы они там ни назывались, деиствительно настолко уперты, что спорить с ними бесполезно. В етом плане они ничем не отличаются от верующих. Несмотря на сходство в процессах выбора человека и собаки или других высших животных, я надеюсь что вы понимаете что все таки качественная разница между человеком и животными существует? При том, что у животных безусловно существует свобода выбора в определеннои степени.

[Андрей1976]

Понятие свободной воли, произвольного выбора в последний момент, похоже, всё-таки иллюзорно.

А Вам не все равно свободная воля у человека или не свободная?
Нельзя ли узнать - чего Вы пытаетесь добиться доказав что воля не свободна или свободна?
Я просто поражаюсь цинизму большинства верующих. Их удивит то что Бог попустит вечные мучения грешников, если те попали в ад вследствии своей не свободной воли, но при этом совершенно не шокирует то что Бог попустит вечные мучения грешников если те попали в ад вследствии своей свободной воли.
На мой взгляд существует ряд аксиом, знание которых позволяет уменьшить количество обсуждаемых тем на форумах.
Одна из аксиом этого ряда следующая:
Не важно свободная у человека воля или не свободная, важно что эта воля приводит часть людей к тому cостоянию, в котором они не хотели бы оказаться.

[Atmel]

Понятие свободной воли, произвольного выбора в последний момент, похоже, всё-таки иллюзорно.

А Вам не все равно свободная воля у человека или не свободная?
Нельзя ли узнать - чего Вы пытаетесь добиться доказав что воля не свободна или свободна?

Лично меня это интересует, конечно, не в свете перспектив "послесмертной жизни", а в научном - что из себя представляет природа сознания. Из эксперимента видно, что выбор делает материальный мозг (еще до того момента, когда придет осознание сделанного выбора), и при этом создается иллюзия, что данный выбор сделан экзистенциональной свободной личностью. В данном примере создаются условия задачи, когда ее решение требует не применение последовательности чисто логических, рациональных цепочек мышления.

[Дрон]

В сети много чего хватает, как и на заборе. В большинстве случаев оно там годно разве что для людей с низким критическим уровнем и знаниями...

Этот сайт, как раз один из тех случаев. Да к стати, всё хотел спросить, на аватарке, случайно не Вы, а может это Ваш предок, мама или папа?

А здесь займемся Вашим "Богом" - условимся, что он существует...

Если я полностью уверен, что чего-либо не существует, то я никогда не условлюсь, что это есть. Так можно условиться, что Вы – прямой потомок какого-нибудь африканского слизня, дегенерированного в недоразвитого мутанта. В принципе, в это я ещё могу поверить.
Ну, давайте здесь займёмся Вашим существованием. Итак:
1. Вы появились на свет в помоях, куда Ваши папа с мамой справляли естественные надобности.
2. Но так как Ваши папа с мамой появились путём взрыва неизвестно чего и неизвестно где, то условимся, что они гуманоиды, засланные с низшего измерения для развития в более совершенную форму.
3. Вы появились, для чего? Что бы обсерать более Высший Разум, до которого Вам эволюционировать ещё не одну сотню миллиардов лет?
4. Для чего вы существуете? ( Я “вы” пишу с маленькой буквы, воспитание не позволяет обращаться к низшему уровню на “Вы”)
Прежде чем обсуждать кого-либо или заниматься Кем Либо, посмотрите на себя и своё жалкое существовании, и узость своего мозжечка, клонированная амёба.

Ну, так что, займёмся вашим дегенерированным предком – условимся, что он существует…

[Atmel]

В продолжение темы предсказания по томографу. Эксперименты продолжаются.

Скоро может стать реальностью прогнозирование людских поступков всего лишь на основе изображений, полученных при сканировании мозга. Первый шаг к этому сделали специалисты из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе (UCLA) и их коллеги из университета Миннесоты (U of M).


В эксперименте приняли участие 20 молодых мужчин и женщин. В первый день, непосредственно перед МРТ-сканированием, каждый из них "исповедовался", использовал ли он солнцезащитный крем на предыдущей неделе, собирается ли применять его на следующей и что вообще думает об этом средстве.


Потом, уже находясь под наблюдением томографа, добровольцы читали и слушали лекцию о безопасной эксплуатации всё того же крема, произвольно смешанную с другой информацией. В конце сессии участники получали сумку подарков, содержащую среди прочего солнцезащитный крем и салфетки.


Ровно неделю спустя у участников эксперимента внезапно звонил телефон, и с того конца провода интересовались всё тем же солнцезащитным кремом и тем, как его использовали.

Как сообщается в пресс-релизе UCLA, учёные затем повторно проанализировали данные МРТ и выяснили: определённый участок медиальной зоны префронтальной коры может с достаточной определённостью дать информацию о том, насколько человек твёрд в своих намерениях.


Известно, что у людей эта зона непропорционально больше в сравнении с мозгом приматов. Предположительно она связана с самосознанием, шкалой предпочтений и ценностей. Сейчас специалисты UCLA ищут в мозге участки, которые в дальнейших опытах по прогнозированию поведения дали бы статистически более достоверный результат.


Статья американских учёных опубликована в Journal of Neuroscience. Также экспериментаторы разглядели в мозгу испытуемых мысли о самоубийстве, услышанные слова, лица, числа и пейзажи.

Источник в Journal of Neuroscience

[vitas]

Я так и написал: нет некой невещественной "воли" (сознания), распоряжения которой исполняет мозг и соответственно, тело...

Дерзну задать вам два внешне совсем "простых вопроса", а именно:"что есть сознание?" и "что есть свобода?"
Заранее благодарен за содержательный ответ.

[Atmel]

Дерзну задать вам два внешне совсем "простых вопроса", а именно:"что есть сознание?" и "что есть свобода?"
Заранее благодарен за содержательный ответ.

Понятие "сознание" рассматривается в философском и психологическом аспектах. Есть также понимание сознания, как уровня бодрствования. Мы рассматриваем сейчас сознание, как психологический феномен, как форму отражения действительного мира. Человеческое сознание — это высшая его форма (с которой часто и отождествляют сознание вообще), заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и само-контролировании поведения человека. Подробнее можно познакомиться здесь.

В данном же эксперименте подтверждается, что значительная часть мыслительной деятельности в действительности происходит в бессознательном, а о-сознание (т.е. момент осознавания принятия какого-либо выбора или вывода) только субъективно фиксирует результат этого процесса. Данное заключение, возможно, не распространяется на случаи такого мышления, как алгоритмическое, на математическое рассуждение и т.п., где результат размышления есть вывод из строгой логической последовательности, происходящего исключительно в сознательной части психики.