Форум портала "Наука и религии мира"

Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Atmel » Пн апр 14, 2008 16:06

Понятие свободной воли, произвольного выбора в последний момент, похоже, всё-таки иллюзорно. Предсказать выбор и момент, в который этот выбор будет сделан, можно заранее. Как показала команда европейских учёных под руководством Джона-Дилана Хэйнеса из берлинского Центра нейрофизиологии имени Бернштайна, ещё за 10 секунд до, казалось бы, спонтанного решения в двух регионах мозга начинаются очень специфические процессы, которые можно зарегистрировать с помощью магнитно-резонансной томографии.

Немецкие нейрофизиологи научились предсказывать свободный выбор человека ещё до того, как тот его осознанно сделает.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение S.Eugene » Пн апр 14, 2008 17:21

Увы это касается только последнего момента, но это не доказывает отсутствие свободы воли вообще. :(
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение dargo » Пн апр 14, 2008 21:25

Atmel писал(а): Понятие свободной воли, произвольного выбора в последний момент, похоже, всё-таки иллюзорно ...

за 10 секунд до, казалось бы, спонтанного решения в двух регионах мозга начинаются очень специфические процессы

Вам не кажется, что ваши слова сами себе противоречат?
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Atmel » Пн апр 14, 2008 21:38

SE писал(а):Увы это касается только последнего момента, но это не доказывает отсутствие свободы воли вообще. :(
Какого последнего момента? Из этого эксперимента следует, что то, что мы субъективно ощущаем, как собственный произвольный выбор, есть только иллюзия, возникающая потому, что мы не наблюдаем в себе сопутствующих и предшествующих действию физиологических процессов в мозге.


dargo писал(а):Вам не кажется, что ваши слова сами себе противоречат?
Нет, мне не кажется.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Gillette » Пн апр 14, 2008 22:29

Главная ошибка тех кто пытается доказать что "свободы воли" не существует, в том что они под етим подразумевают либо всемогущество(человек не может летать, следовательно свободы воли у него нет), либо какую то абсолютно хаотичную деятельность не поддающуюся предсказуемости. Понятно, что в болшинстве случаев человек поступает как того требует логика вещеи и целессобразность, его поступки обусловлены предыдущими событиями, как непрерывная цепочка причины и следствия. НО...
К примеру, человек подходит к краю ямы. Можно почти безошибочно предсказать что он не шагнет в яму, а обоидет ее. Если он не самоубиица конечно. А если самоубиица? Тут часто приводились примеры с бабуинами которые идут на самопожертвование, чтобы спасти стадо. Есть ли разница между ними и человеком? Все равно есть. Природа заботится о сохранении вида, а не индивидуума. Следовательно ето более мощныи инстинкт, преодолевающии инстинкт самосохранения у бабуинов. Может ли бабуин "подумать": "а пошло оно ето стадо, своя шкура дороже", и отказаться погибать в зубах леопарда? Вряд ли.
Человек же вполне может. Или наоборот, ценои своеи жизни спасать старых и больных, чья жизнь менее ценна с точки зрения еволюции. То есть он может поступать вопреки логике и целесообразности.
Свобода воли ето потенциальная способность поступать вопреки логике, инстинктам, прогнозам, в угоду своим сугубо личным соображениям. И человек такои способностью обладает в отличие от бабуинов.
Вообще что такое воля? Возможность себя заставить делать что то, что надо но не хочется? Есть она у животных? Они поддаются дрессировке, куда им деваться если жрать надо? Но ведь они не хотят ходить на задних лапах? Думаю что нет. Человек же может поити на смерть, но отказатся делать то что делать он не хочет. В етом воля заключается или нет? Получается в етом понятии "воля" нет никакого смысла если она "несвободна". Если она несвободна, значит ее нет вообще. Какую такую "волю" может проявить человек, если он марионетка дергающаяся на невидимых нитях?
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение S.Eugene » Пн апр 14, 2008 22:59

dargo писал(а):
Atmel писал(а): Понятие свободной воли, произвольного выбора в последний момент, похоже, всё-таки иллюзорно ...

за 10 секунд до, казалось бы, спонтанного решения в двух регионах мозга начинаются очень специфические процессы

Вам не кажется, что ваши слова сами себе противоречат?
здесь я согласен с Atmel. Да, начинаются очень специфические процессы, но человек их не осознает и не замечает, т.е. возникает иллюзия принятия решения, когда мозг уже сделал выбор.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение S.Eugene » Пн апр 14, 2008 23:10

Gillette писал(а):Тут часто приводились примеры с бабуинами которые идут на самопожертвование, чтобы спасти стадо. Есть ли разница между ними и человеком? Все равно есть. Природа заботится о сохранении вида, а не индивидуума. Следовательно ето более мощныи инстинкт, преодолевающии инстинкт самосохранения у бабуинов. Может ли бабуин "подумать": "а пошло оно ето стадо, своя шкура дороже", и отказаться погибать в зубах леопарда? Вряд ли.
Почему Вы так уверены что бабуины не колеблятся при пиринятии этих решений, не обдумывают и не анализируют?

Человек же вполне может. Или наоборот, ценои своеи жизни спасать старых и больных, чья жизнь менее ценна с точки зрения еволюции. То есть он может поступать вопреки логике и целесообразности.
Человек подвержен инстинктам больше чем он сам осознает, т.е. считает что совершает поступки по своей воле, но это иллюзия. Даже помогая слабфм и больным человек подчиняется некоторым врожденным поведенческим механизмам, а верующие и того хуже - в надежде на воздаяние по заслугам от бога.

Свобода воли ето потенциальная способность поступать вопреки логике, инстинктам, прогнозам, в угоду своим сугубо личным соображениям. И человек такои способностью обладает в отличие от бабуинов.
Докажите что бабуины не обладают такой способностью, быть может они с Вами не согласны? :wink:

Вообще что такое воля?

Теория детерминизма Лапласа и её критика.

Вот еще цитата:
Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

Отрывок из: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 39, с. 126
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение dargo » Пн апр 14, 2008 23:34

SE писал(а):здесь я согласен с Atmel. Да, начинаются очень специфические процессы, но человек их не осознает и не замечает, т.е. возникает иллюзия принятия решения, когда мозг уже сделал выбор.
Хорошо. А что было за 11 секунд до начинаются ... ?
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение farmazon » Пн апр 14, 2008 23:45

SE писал(а):
Gillette писал(а):Тут часто приводились примеры с бабуинами которые идут на самопожертвование, чтобы спасти стадо. Есть ли разница между ними и человеком? Все равно есть. Природа заботится о сохранении вида, а не индивидуума. Следовательно ето более мощныи инстинкт, преодолевающии инстинкт самосохранения у бабуинов. Может ли бабуин "подумать": "а пошло оно ето стадо, своя шкура дороже", и отказаться погибать в зубах леопарда? Вряд ли.
Почему Вы так уверены что бабуины не колеблятся при пиринятии этих решений, не обдумывают и не анализируют?

Упоминавшаяся здесь история с бабуинами у Gillette лихо трансформировалась в часто приводимые примеры с бабуинами (подобно тому, как вычитанная где-то история о проглоченном китом матросе стала в его интерпретации свидетельством способности человека прожить пару дней в китовом желудке :lol: ), потому он так и уверен, что бабуинов хлебом не корми, дай только возможность реализовать свои порочные наклонности к самопожертвованию :lol: .
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Sneak-Snake » Вт апр 15, 2008 02:24

Как там у классика - не читайте с утра совецких газет.ру? :) Так и тут... журнаГлист слышал звон...
Sneak-Snake
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб янв 26, 2008 23:47

След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7