Мысленный эксперимент

[red75]

Помните: в молекуле воды 2 протона, так вот они могут менять свои спины, а это излучение в гигагерцах. И еще отличие клетки от искуственно создаваемых устройств:распределение энергий в цепочках молекул воды может быть перенесено на распределение энергий в молекулах РНК или молекулах белков, чьи метастабильные состояния более устойчивы при данной температуре.
И закон диалектики: переход кол-ва в качество - 10^6 молекул с разными мгновенными(10^-15сек) энергиями еще не сознание, а 10^18 уже сознание.

Изящное рассуждение, но сейчас я его уничтожу. Проект "Blue Brain": биологически корректно смоделирована макроколонка неокортекса крысы. Состояния молекул воды в расчёт, естественно, не брались. То есть, если Вы полагали, что процессы обмена состояниями между молекулами воды и белками/РНК - основа сознания, то это сознание остаётся только пассивным наблюдателем. И оказывается более ненужным чем моя "модель себя".

Подождите, я не понял, как этот проект "уничтожает" процитированное мной?
Что же касается самого проекта, то насколько я понял, его суть - система автоматического проектирования (САПР). И тут мне напрашивается аналогия. С помощью САПР мы, например, можем смоделировать любую схему, но ведь это остается только схемой. Я понимаю принципиальную сложность достоверного детектирования у объекта наличия подлинной эмоции, но утрируя эту сложность мы вообще встаем перед проблемой тотального агностицизма.

Как уничтожает? Вы утверждали, что сознание возникает в частности из-за обмена состояниями между молекулами воды и белка/РНК. Если мы сможем корректно смоделировать электрохимическую активность нейронов без учёта этих процессов, то сознание окажется эпифеноменом (т.к. поведение определяется именно электрохимической активностью). Впрочем, согласен, сознание действительно может создаваться именно этими процессами. Так что насчёт "уничтожения" я поторопился. И чтобы доказать что это не так, придётся доказывать отсутствие корелляции между психическими состояниями и энергетическими состояниями молекул воды во всём мозге. И даже если мы это докажем (что врядли), можно будет утвержать что сознание определяется например спинами кварков в ядрах углерода (а это даже и проверить, кажется, нельзя). Так что Вы правы, и всегда найдётся причина объявить робота бездушной железякой... Вот этот "тотальный агностицизм" мне тоже не нравится. Проблема тут в том, что если сознание может быть эпифеноменом, то доказать его наличие или отсуствие не представляется возможным. Может поступить как с богом? Отбросить эпифеноменальность сознания как неконструктивную идею?

Суть проекта всё-таки в моделировании "основных" (на взгляд исследователей) функций нейрона и изучение эмерджентного поведения групп нейронов. А САПР - вспомогательное средство для упрощения проектирования биологически корректных сетей.
Так что эту "схему" можно запустить и посмотреть насколько хорошо она воспроизводит активность реальных нейронов. Конечно, схема остаётся только схемой, но функции-то она выполняет вовсе не "схематические", а реальные.

Когда же я говорю о молекулярном уровне, то подразумеваю совсем другое. Как я понял, упомянутый проект моделирует только передаточные функции, но не сам нейрон, как важнейший элемент системы. Смоделированы "электрические свойства", а это подразумевает именно передаточную функцию. Об этом говорит и учет ионных каналов в синапсах. Так что о самом биохимизме нейрона в этой модели речи не идет. Хотя слова "The first cellular-level" нужно прояснить - что имеется здесь в виду? В модели акцентировали на морфологических свойствах нейронов.

How will you be able able to replicate the complexity of neurons and neruotransmitter actions?

We have built 3D computer models of most of all the main types of neurons and can simulate their individual behaviors with great detail and very accurately. At this stage we can capture the complexity of the fast neurotransmitters very accurately as well with phenomenological models that we have built. A more difficult issue is the slow neurotransmitters and the neuromodulators as well as hormonal effects. These will take a while longer to model, but there is no major obstacle to this.


Да, пока они смоделировали только "быстрые" нейротрансмиттеры. Собственно, эта модель и должна помочь выделить существенные для высокоуровневой деятельности процессы в нейроне. Там же множество процессов служат только для поддержания гомеостаза...

Чтобы пояснить свои сомнения, предложу иллюстрацию. Предположим, мы создали электрическую сеть из электропатронов, в которые можно вкрутить лампочки или соленоиды, включение и выключение которых управляется внутрисистемно. Если мы вкрутим лампочки, то получим световое излучение. Если соленоиды, то только совокупное электромагнитное поле. Понятно, что в этой иллюстрации "лампочки" и "соленоиды" отображают элементы нейрональной сети, и на этом примере я демонстрирую важность того, на чем реализована система. По-моему, сознание и эмоция формируется прежде всего на субнейронном уровне, а система способствует интеграции процессов, происходящих внутри самого нейрона.

Выше я написал, почему мне не нравятся все эти субнейронные штучки... Кроме того, Вы всё время отождествляете процесс возникновения поля с возникновением сознания. А это абсолютно разные вещи.
А, кажется я понял, Вы пытаетесь найти нечто, что активно воздействует на НС, и что можно назвать сознанием. Так?

[Atmel]

Как уничтожает? Вы утверждали, что сознание возникает в частности из-за обмена состояниями между молекулами воды и белка/РНК. Если мы сможем корректно смоделировать электрохимическую активность нейронов без учёта этих процессов, то сознание окажется эпифеноменом (т.к. поведение определяется именно электрохимической активностью). Впрочем, согласен, сознание действительно может создаваться именно этими процессами. Так что насчёт "уничтожения" я поторопился. И чтобы доказать что это не так, придётся доказывать отсутствие корелляции между психическими состояниями и энергетическими состояниями молекул воды во всём мозге. И даже если мы это докажем (что врядли), можно будет утвержать что сознание определяется например спинами кварков в ядрах углерода (а это даже и проверить, кажется, нельзя).

Идея не моя, я пригласил автора к нам, может, примет участие. Только как я понял, речь не идет о переносе чего-то с молекул воды.

Так что Вы правы, и всегда найдётся причина объявить робота бездушной железякой... Вот этот "тотальный агностицизм" мне тоже не нравится. Проблема тут в том, что если сознание может быть эпифеноменом, то доказать его наличие или отсуствие не представляется возможным. Может поступить как с богом? Отбросить эпифеноменальность сознания как неконструктивную идею?

А скажите, провокационный вопрос: во Вселенной приосходят постоянно неисчислимые процессы, может быть, даже такие, которые можно назвать информационными. Обладает ли Вселенная разумом?

Суть проекта всё-таки в моделировании "основных" (на взгляд исследователей) функций нейрона и изучение эмерджентного поведения групп нейронов. А САПР - вспомогательное средство для упрощения проектирования биологически корректных сетей.
Так что эту "схему" можно запустить и посмотреть насколько хорошо она воспроизводит активность реальных нейронов. Конечно, схема остаётся только схемой, но функции-то она выполняет вовсе не "схематические", а реальные.

Да, так я и понял - реализованы только передаточные свойства нейронов, в этом-то и заключается "первый уровень биологического соответствия". Это не то. Внутреннее сростояние нейрона они не смоделировали.

Так что о самом биохимизме нейрона в этой модели речи не идет. Хотя слова "The first cellular-level" нужно прояснить - что имеется здесь в виду? В модели акцентировали на морфологических свойствах нейронов.

How will you be able able to replicate the complexity of neurons and neruotransmitter actions?

We have built 3D computer models of most of all the main types of neurons and can simulate their individual behaviors with great detail and very accurately. At this stage we can capture the complexity of the fast neurotransmitters very accurately as well with phenomenological models that we have built. A more difficult issue is the slow neurotransmitters and the neuromodulators as well as hormonal effects. These will take a while longer to model, but there is no major obstacle to this.

То же самое - нейротрансмиссия. Не больше того. Помпезность проекта обусловлена только высокой степенью интеграции и улучшение реализации внешних функцию нейрона. То же самое возражение. Проект ни о чем совершенно в нашем вопросе не говорит.

Да, пока они смоделировали только "быстрые" нейротрансмиттеры. Собственно, эта модель и должна помочь выделить существенные для высокоуровневой деятельности процессы в нейроне. Там же множество процессов служат только для поддержания гомеостаза...

Как помочь, если внутрь они не лезут?

Чтобы пояснить свои сомнения, предложу иллюстрацию. Предположим, мы создали электрическую сеть из электропатронов, в которые можно вкрутить лампочки или соленоиды, включение и выключение которых управляется внутрисистемно. Если мы вкрутим лампочки, то получим световое излучение. Если соленоиды, то только совокупное электромагнитное поле. Понятно, что в этой иллюстрации "лампочки" и "соленоиды" отображают элементы нейрональной сети, и на этом примере я демонстрирую важность того, на чем реализована система. По-моему, сознание и эмоция формируется прежде всего на субнейронном уровне, а система способствует интеграции процессов, происходящих внутри самого нейрона.

Выше я написал, почему мне не нравятся все эти субнейронные штучки... Кроме того, Вы всё время отождествляете процесс возникновения поля с возникновением сознания. А это абсолютно разные вещи.
А, кажется я понял, Вы пытаетесь найти нечто, что активно воздействует на НС, и что можно назвать сознанием. Так?

И это тоже. Но свои сомнения я уже пояснил - бесконечно бегающий по тупым триггерам и сумматорам электрический потенциал феномена сознания и эмоции не вызовет. Эти феномены - сугубо биологические.

Материю мы все время недооцениваем, а она задает нам все больше загадок. Вы проверяли гомеопатию по Ганеману? Я проверял, в т.ч. на ребенке, у которого плацебо еще быть не может. А такой пример: резистентные депрессии. Можно назначить лошадиные дозы любых антидепрессанты, проводить общеукрепляющую и психотерапию, но результата нет. А бывает, что при этом вместе с теми же антидепрессантами вводят немного гемолизованной крови, и совершается непонятное - резистентность преодолена, Необяснимо все это. Поэтому когда Gillette ругается "редукционизмом", я с ним согласен.

Я остаюсь во мнении, что психизмом существо обязано только специфике нейронов, их биохимии, сложнейшим физико-химическим процессам, происходящим в их теле. Спайки - это способ передать такое же состояние другим нейронам, интегрируя эти состояния до того феномена, который мы называем психикой.

Собственно, во мнениях мы определелись, и сказать пока больше нечего, а повторять уже сказанное утомительно. Подожду пока появится новый материал для обновления беседы.
Спасибо за интересный разговор, red. ) Я рад, что Вы к нам тоже пришли.

[red75]

Смоделировать-то, допустим, можно, но получить эмоцию не получится.
Я Вас уже спрашивал, компьютерная программа, которая успешно реализует такую модель, может иметь эмоциональность, аналогичную той, какую способны испытывать Вы?

Да. Может. А что Вас так удивляет? При корректном моделировании поведенческие реакции будут теми-же (если подключить соответствующие исполнительные механизмы), концентрации гормонов/нейромедиаторов в модели будут меняться как и в биосистеме, хоть и будут представлены как массив чисел.

Число остается чистой воды абстракцией, а не физическим процессом.

Ы? Число в компьютере это именно что физический процесс, а никакая не абстракция. В компьютере происходят физические процессы, которые мы рассматриваем как операции с числами. А абстрактных чисел в материальном мире просто не существует. Так же как и сознания, кстати. Вот такая заковыка. Сознание существует, но в материальном мире его нет.

Давайте поподробнее представим, как мы можем смоделировать "эмоцию" на компьютере, воспользовавшись языком псевдокода. Биологически эмоция - это оценка реальности при сравнении ее с ожидаемым. Можем мы дать ей такое определение?

Таким образом, моделируем:
входящая переменная Х (операнд, получаемый от какого-либо анализатора).
Переменная Y - операнд, приходящий от блока памяти, который может вычисляться по иным алгоритмам.

Если Х не равно Y, то
Перейти к подпрограмме А
Иначе Перейти к подпрограмме Б.

Можно усложнить обработку операнда Х, но что от этого изменится в отношкении эмоциональности? У человека это не исключительно информационный процесс, это специфическая биохимия нейрона.

Вы хотите в тексте программы увидеть сознание? Это врядли. Хотя...

Если Х не равно Y, то
Перейти к подпрограмме Почувствовать_удивление
Иначе Перейти к подпрограмме Не_чувствовать_удивления

Так лучше? Ведь если мы собираемся реализовать эмоцию, то в подпрограмме А должны быть некоторые опрeделённые действия: запрос на подъём бровей, перенос фокуса внимания (то есть активация внутреннего представления причины удивления, и притормаживание остальных активностей), активация внутреннего представления эмоции удивления (которое связано с внутренним представлением фраз "я удивлён [тем-то]", "а это что за...?", "ни хрена себе", "O_o"), активация поисковой активности, активация внутреннего представления поисковой активности (связанного с фразами "ну-ка, ну-ка", "а это что за...?" и др. ) и т.п.
То есть, даже если подпрограмма обозначена как А, то анализируя работу её кода мы сможем назвать её "Почувствовать_удивление".

Где в этом коде сознание? А нету. Но вот почему-то мне кажется, что такая система будет осознавать себя.

Вот именно - Вы считаете, что моделировать химические реакции не придется, а я считаю, что без этого Вы получите только бесконечно бегающий по "решетке" электрический потенциал ("потенциал действия"), не более, который иногда запускает работу периферических устройств.

Зря вы всё-таки считаете, что должно появится что-то "очевидное". Подумайте над вопросом: Что появляется, когда камни случайно складываются в букву "Я"?

Да можно, конечно. Можно вообще отрубить афферентные пути к коре. Суть-то не в этом! Я имел в виду то, что психика - это реальность, которая для человека является так сказать эпицентром существа. Оттого, что она исчезает после смерти ее реальность не утрачивается, ведь дым в воздухе тоже рассеивается со временем, но он же реальность.

Ну да, реальность нашего "Я" - вообще единственная достоверная реальность. Но когда эта реальность расходится с тем, что мы представляем собой на самом деле (нашими действиями), мы выдумываем тысячи оправданий, лишь бы сохранить эту иллюзию (что Я это Я и Я контролирую свои действия). Парадоксально, но факт.

Кстати, вот как в моём представлении происходит верификация утверждения "я обладаю свободой воли".
1. Внешние воздействия (вопрос на форуме, например), создают цель: проверить утверждение "я обладаю свободой воли" (цель создаётся, так как ожидается положительный эмоциональный ответ от общения на форуме, получения новых знаний или ещё чего-нибудь. У всех по разному).
2. Цель (представленная, например как паттерн активности нейронов), активирует процедуру верификации утверждения, эта процедура разбирает семантическую сеть утверждения и формирует процедуру её проверки. (Процедура в моём случае заключается в следующем: принять какое-либо решение, отменить выполнение этого решения, принять другое решение).
3. Выполняется процедура верификации. Принимается некое решение (т.е. активируется некая субцель, какая именно субцель активировалась зависит от текущего состояния нейросети. В моём случае: "Взять стакан"). Это решение отображается в "модели себя", и сигнализирует что первый этап проверки завершён. Начинается выполнение второго пункта плана: отмена. Активность субцели подавляется. Второй этап завершён. Аналогично выполняется третий пункт.
4. Процедура проверки закончена. Утверждение верифицировано. Активируется эмоциональная подсистема. Повышаются приоритеты используемых процедур, увеличивается коэффициент уверенности для утверждения.
5. На форуме пишется отчёт о проведённой проверке.

В компьютерных играх моделируется зрение ботов. Этакий "виртуальный свет". Мы его, естественно, не видим. А боты не видят наш свет. И?

Потому и не видят, что наши "реальности" принципиально разные по своей природе.

Дык и мы их "свет" не видим. В чём принципиальная разница-то?

А скажите, провокационный вопрос: во Вселенной приосходят постоянно неисчислимые процессы, может быть, даже такие, которые можно назвать информационными. Обладает ли Вселенная разумом?

Своё мнение я уже формулировал. Если Вселенная обладает "моделью себя", то она обладает и разумом. Но, это возможно только в случае если начальные условия её развития были заданы таким образом, чтобы эта "модель себя" образовалась. Пока вижу только два варианта: Бог (маловероятно), "эволюция вселенных" (невероятно).

[red75]

Коррекция:

Пока вижу только два варианта: бог или демиург (маловероятно), "эволюция вселенных" (очень маловероятно). Да, ещё парочка: это заложено в законах природы и это случайность.

[red75]

Материю мы все время недооцениваем, а она задает нам все больше загадок. Вы проверяли гомеопатию по Ганеману? Я проверял, в т.ч. на ребенке, у которого плацебо еще быть не может. А такой пример: резистентные депрессии. Можно назначить лошадиные дозы любых антидепрессанты, проводить общеукрепляющую и психотерапию, но результата нет. А бывает, что при этом вместе с теми же антидепрессантами вводят немного гемолизованной крови, и совершается непонятное - резистентность преодолена, Необяснимо все это. Поэтому когда Gillette ругается "редукционизмом", я с ним согласен.

Гомеопатию не проверял. А откуда уверенность, что у ребёнка эффекта плацебо быть не может? Кроме того, я не встречал описаний успешных испытаний гомеопатических препаратов с двойным слепым контролем. А в домашних условиях организовать такой эксперимент сложновато...

Объяснение резистентной депрессии с позиций "модели себя". У чувака по неким причинам (жизненные обстоятельства, сбои в лимбической системе), формируется гиперактивный паттерн "Жизнь - дерьмо, все... (ну и т.д.) Никакие таблетки и психотерапевты мне не помогут." Который, соотвественно, активирует лимбическую систему: падает уровень эндорфинов и т.п. Система верификации, соответственно подтвержает, что паттерн - верный, и он укрепляется. После приёма антидепрессантов, этот паттерн начинает противоречить самоощущению (ситуация улучшается), но так как паттерн гиперактивен, и приём таблеток его ещё усилил ("Таблетки мне не помогут"), то никакие другие паттерны ("жизнь хороша и жить хорошо"...) не получают возможности активироваться, соответственно его воздействие на лимбическую систему продолжается и уровень эндорфинов быстро снижается. А положительная реакция на ввод крови, может объясняться наличием высокоприоритетной модели: "Кровь - это жизнь", "Я получил чужую кровь - я получил силу". Кровь - это не лекарство, поэтому "депрессивный паттерн" не усиливается, с другой стороны эти две модели ("Жизнь - дерьмо, всё плохо" и "Я получил чужую силу") не могут быть активны одновременно. Соответственно побеждает одна из них. Либо депрессия продолжается (до самоубийства или пока врачи случайно не активируют другую модель-антагонист), либо чувак вылечивается.

Конечно, это - редукционизм и спекуляции, но думаю я в чём-то прав.

[Atmel]

Число остается чистой воды абстракцией, а не физическим процессом.

Ы? Число в компьютере это именно что физический процесс, а никакая не абстракция. В компьютере происходят физические процессы, которые мы рассматриваем как операции с числами. А абстрактных чисел в материальном мире просто не существует. Так же как и сознания, кстати. Вот такая заковыка. Сознание существует, но в материальном мире его нет.

red, я разговор закончил, а ваши новые постинги - это не то существенное, что меня может заинтересовать. Я Вас понял, но не разделяю Ваше мнение, что совокупность чисел, должным образом организованная в массиве, может привести к появлению эмоции. В этом, в сущности, суть наших разногласий. Для человека его образы - это не совокупность нолей, единиц и минус единиц, это специфические физико-химические процессы, происходящие в его нейронах. Больше добавить по сути нечего - ни Вам, ни мне.

Вы хотите в тексте программы увидеть сознание? Это врядли. Хотя...

Если Х не равно Y, то
Перейти к подпрограмме Почувствовать_удивление
Иначе Перейти к подпрограмме Не_чувствовать_удивления

Так лучше? Ведь если мы собираемся реализовать эмоцию, то в подпрограмме А должны быть некоторые опрeделённые действия: запрос на подъём бровей, перенос фокуса внимания (то есть активация внутреннего представления причины удивления, и притормаживание остальных активностей), активация внутреннего представления эмоции удивления (которое связано с внутренним представлением фраз "я удивлён [тем-то]", "а это что за...?", "ни хрена себе", "O_o"), активация поисковой активности, активация внутреннего представления поисковой активности (связанного с фразами "ну-ка, ну-ка", "а это что за...?" и др. ) и т.п.
То есть, даже если подпрограмма обозначена как А, то анализируя работу её кода мы сможем назвать её "Почувствовать_удивление".

Все, что Вы описали - это формальные моторные акты и имитация вегетативных реакций. Можно сколько угодно заставить робота поднимать брови и дергаться, обзывая эту подпрограмму как захочется, но это не эмоция, это лицедейство.

Где в этом коде сознание? А нету. Но вот почему-то мне кажется, что такая система будет осознавать себя.

Формально можно сказать, что сознание и его рефлексия присутствуют, но это тоже не эмоция. Это мертвый бездушный алгоритм, пусть даже и очень динамичный.

Вот именно - Вы считаете, что моделировать химические реакции не придется, а я считаю, что без этого Вы получите только бесконечно бегающий по "решетке" электрический потенциал ("потенциал действия"), не более, который иногда запускает работу периферических устройств.

Зря вы всё-таки считаете, что должно появится что-то "очевидное". Подумайте над вопросом: Что появляется, когда камни случайно складываются в букву "Я"?

И что же появляется? Неужели само "Я" появляется?

Ну да, реальность нашего "Я" - вообще единственная достоверная реальность. Но когда эта реальность расходится с тем, что мы представляем собой на самом деле (нашими действиями), мы выдумываем тысячи оправданий, лишь бы сохранить эту иллюзию (что Я это Я и Я контролирую свои действия). Парадоксально, но факт.

Это верно, но опять - "но": я сеачас рассматриваю не верность восприятия действительности. Я говорю о том, что наше "Я", некто, кто чувствует, - вот что наиболее важно. Эти слова мои были в ответ на наивное утверждение SE, объявившего человеческую чувственность полнейшей иллюзией, но парадокас в том, что иллюзия обязательно подразумевает воспринимающего. И Вы можете интроспективно каждую минуту обнаруживать нечто животрепещущее, из ряда вон выходящее - наше живое "Я", наши живые чувства. Ради них Вы делаете ежеминутно совершаете какие-то действия, и даже то, что Вы продолжаете разговор, тоже побуждается чем-то достаточно важным для Вас.
В этом вопросе я сторонник феноменологии.

Кстати, вот как в моём представлении происходит верификация утверждения "я обладаю свободой воли".
1. Внешние воздействия (вопрос на форуме, например), создают цель: проверить утверждение "я обладаю свободой воли" (цель создаётся, так как ожидается положительный эмоциональный ответ от общения на форуме, получения новых знаний или ещё чего-нибудь. У всех по разному).
2. Цель (представленная, например как паттерн активности нейронов), активирует процедуру верификации утверждения, эта процедура разбирает семантическую сеть утверждения и формирует процедуру её проверки. (Процедура в моём случае заключается в следующем: принять какое-либо решение, отменить выполнение этого решения, принять другое решение).
<...>
5. На форуме пишется отчёт о проведённой проверке.

И все это формальный алгоритм, в котором нет ни капли живого чувства.

В компьютерных играх моделируется зрение ботов. Этакий "виртуальный свет". Мы его, естественно, не видим. А боты не видят наш свет. И?

Потому и не видят, что наши "реальности" принципиально разные по своей природе.

Дык и мы их "свет" не видим. В чём принципиальная разница-то?

Наша реальность живая, а их - это реальность "механическая". Они не имеют областей пересечения, только некоторый интерфейс.

А скажите, провокационный вопрос: во Вселенной приосходят постоянно неисчислимые процессы, может быть, даже такие, которые можно назвать информационными. Обладает ли Вселенная разумом?

Своё мнение я уже формулировал. Если Вселенная обладает "моделью себя", то она обладает и разумом. Но, это возможно только в случае если начальные условия её развития были заданы таким образом, чтобы эта "модель себя" образовалась. Пока вижу только два варианта: Бог (маловероятно), "эволюция вселенных" (невероятно).

А если не имеет такой модели, то психики и чувств нет? А если червяк имеет один нервный узел, он обладает хоть толикой психики? Ведь "модели себя" у него никакой нет.

[Atmel]

Гомеопатию не проверял. А откуда уверенность, что у ребёнка эффекта плацебо быть не может? Кроме того, я не встречал описаний успешных испытаний гомеопатических препаратов с двойным слепым контролем. А в домашних условиях организовать такой эксперимент сложновато...

А какая может быть плацебо-зависимость у полугодовалого ребенка? Кроме того я же вижу, что компьютерный индикатор меняет покказания в зависимости от того, с какой точки снимаются в данный момент показания. Из трех случаев общения с функциональной диагностикой по Фоллю два были неудачными, а вот третий раз меня просто поразил достоверностью результатов диагностики. Можете быть уверенным, что я знаю, о чем говорю, некоторые были столь специфичны, что угадать их невозможно.

Объяснение резистентной депрессии с позиций "модели себя". У чувака по неким причинам (жизненные обстоятельства, сбои в лимбической системе), формируется гиперактивный паттерн "Жизнь - дерьмо, все... (ну и т.д.) Никакие таблетки и психотерапевты мне не помогут." Который, соотвественно, активирует лимбическую систему: падает уровень эндорфинов и т.п. Система верификации, соответственно подтвержает, что паттерн - верный, и он укрепляется. После приёма антидепрессантов, этот паттерн начинает противоречить самоощущению (ситуация улучшается), но так как паттерн гиперактивен, и приём таблеток его ещё усилил ("Таблетки мне не помогут"), то никакие другие паттерны ("жизнь хороша и жить хорошо"...) не получают возможности активироваться, соответственно его воздействие на лимбическую систему продолжается и уровень эндорфинов быстро снижается. А положительная реакция на ввод крови, может объясняться наличием высокоприоритетной модели: "Кровь - это жизнь", "Я получил чужую кровь - я получил силу". Кровь - это не лекарство, поэтому "депрессивный паттерн" не усиливается, с другой стороны эти две модели ("Жизнь - дерьмо, всё плохо" и "Я получил чужую силу") не могут быть активны одновременно. Соответственно побеждает одна из них. Либо депрессия продолжается (до самоубийства или пока врачи случайно не активируют другую модель-антагонист), либо чувак вылечивается.

Нет, Вы неправильно думаете насчет введения лаковой крови. Доза нейролептика или антидепрессанта разводится гемолизированной кровью наравне с дистиллированной водой и вводится в/м. Гемолизированная кровь получается при осмотическом разрушении эритроцитов. Если вводить при этом просто обычную красную кровь (как, например, при аутогемотерапии), то этого эффекта нет. Поскольку побочные вегетативные эффекты случаются в обоих случаях (в сочетании с лаковой кровью или без него), значит, повышение концентрации нейромедиаторов (дофамина, серотонина и/или норадреналина) присутствует, и дополнительный эффект от гемолизированной крови осуществляется по какому-то иному пути.

[red75]

Ну, перерыв, так перерыв. Согласен.

Нет, Вы неправильно думаете насчет введения лаковой крови. Доза нейролептика или антидепрессанта разводится гемолизированной кровью наравне с дистиллированной водой и вводится в/м. Гемолизированная кровь получается при осмотическом разрушении эритроцитов. Если вводить при этом просто обычную красную кровь (как, например, при аутогемотерапии), то этого эффекта нет. Поскольку побочные вегетативные эффекты случаются в обоих случаях (в сочетании с лаковой кровью или без него), значит, повышение концентрации нейромедиаторов (дофамина, серотонина и/или норадреналина) присутствует, и дополнительный эффект от гемолизированной крови осуществляется по какому-то иному пути.

Ммм. Так это не единичный случай? Тогда странно.
Впрочем, в любом случае сводить всё к чистой нейробиохимии будет упрощением.
Вот посмотрите: некоторые антидепрессанты увеличивают пластичность НС.
Особенно вот это: It is possible that defective neuronal connections in cortical areas related to mood regulation might predispose people to depression. The enhanced plasticity provided by the antidepressant might allow reorganisation of cortical connections and function. However, Castrйn emphasises that antidepressants do not repair the network on their own, but that functional recovery also requires environmental guidance, such as social interaction, rehabilitation or therapy.

Тема закрыта.
Продолжение темы ЗДЕСЬ: Мысленный эксперимент-2