Мысленный эксперимент

[Sneak-Snake]

Вынужден задать вопрос: На сколько градусов поднялась температура в Антарктиде от того, что Вы отвергли редукционизм в отношении психики?

Гы гы гы! "Подписываюсь под каждым словом"
И добавлю: от того, что какой-то филоХсоф придумал ярлычок для какого-то метода ("редукционизм" или еще что), этот метод становится неправильным или плохим.

[Sneak-Snake]

Хорошо, скажу по-другому. Психическое НЕ СВОДИТСЯ к физиологическому, хотя и основано на нем, но это иное КАЧЕСТВО. Когда сложные явления объясняются с помощью законов, свойственных явлениям более простым, это называется редукционизмом. Я полностью отвергаю редукционизм в отношении психики.
Теперь уже моя фраза не кажется бессмысленной?

Какая разница между "объясняются с помощью" и "сводится к"? По-моему такое объяснение как раз и есть - "сведение к".

[red75]

2Atmel
По поводу эмоций и химизма нейрона. Я, всё-таки, считаю, что способность вещества воздействовать на эмоции зависит только от его прямого или косвенного влияния на электрохимическую активность нейронов.
Одно из свидетельств в пользу этого - Kluver-Bucy syndrome (вызываемый повреждением миндалевидного тела), химизм нейронов остаётся, а (грубо говоря) чувство страха исчезает.
Так что Вы пока не убедили меня, в том что специфика механизма используемого для воздействия на активность нейронов, каким либо образом влияет на субъективные переживания (естественно, если результаты воздействия для разных механизмов близки).

[Atmel]

Я пока не буду продолжать про "модель себя" и прочее, всё это нужно ещё обдумать. Пока просто сформулирую тезис: "Психика - это неизбежный побочный эффект возникновения в информационной системе модели её собственной деятельности". Вопросы? Возражения?

Возражение здесь то, что психика качественно отличается от любого наблюдаемого материального процесса. Мы можем описать и реализовать реакции на изменение среды, но будет ли это психикой, как субъективным переживанием? Да и как можно оперировать определением, в котором не определен важнейший термин? Что значит "модель самого себя"? Получается, что в некой области кибернетического "существа" создаются такие взаимосвязи между его компонентами, которые абстрактно моделируют само это "существо". Но дело в том, что эти взаимосвязи представляют собой по своей природе то же самое, что и само "существо". Качественного перехода нет - вот в чем самая загвоздка. Скажем, один вид энергии может переходить в другой, а здесь все остается на том же качественном уровне.

Может быть, проблему может решить "полевая гипотеза сознания"? У нее, похоже, нет существенного эмпирического материала, поэтому она пока остается гипотезой.

Таким образом, чтобы получить эмоциональность, необходимо сформировать нерную сеть с точно такими же биологическими свойствами, как нейрон, а для этого придется создать и сам нейрон, как элемент нервной сети, в его известном биологическом виде.

Вот этот вывод мне непонятен. Почему Вы считаете, что субъективное ощущение эмоции зависит от конкретной реализации НС? И как вообще можно количественно сравнить субъективные ощущения эмоций двух существ с разной организацией НС, чтобы сказать близки эти ощущения или нет?

Количественно нельзя. Косвенно - можно (скажем, по кожно-гальванической реакции). Но мы не сравниваем, мы определяемся в природе эмоции. И наблюдения нейропсихологов показывают зависимость от химизма. Чуприкова пишет даже о переходе теоретичесчкой нейрологии за пределы горизонтальной системы

"Для уточнения предлагаемой позиции по вопросу соотношения понятий психики и отражательной деятельности мозга сделаем еще несколько разъяснений.
<...>
2. Психика складывается на всех уровнях деятельности мозга, начиная с субнейронных молекулярных нейрохимических (а возможно, атомных и субатомных) процессов в нейронах и кончая общемозговыми системными процессами. Поэтому принцип разделения психических и непсихических нервных мозговых процессов является не уровневым и горизонтальным, а вертикальным: на всех уровнях нервной деятельности имеются процессы, которые несут функцию отражения и регуляции деятельности, и те, которые сами по себе такой функции не несут, но лишь необходимы для ее осуществления [23]. Одной из фундаментальных задач нейронаук должно стать нахождение обоснованных критериев для фактического естественнонаучного разграничения собственно психических и непсихических нервных процессов."

Кстати, насколько я понял, фармакологическое действие вызывается именно бензодиазепиновыми сайтами ГАМК рецепторов. А периферические бензоадепиновые сайты неспецифичны для ЦНС, что ставит под сомнение их "психоактивность".

Это не сайта ГАМК-рецепторов, это специфические бензодиазепиновые рецепторы периферического типа. Они есть и в структуре ЦНС, и там тоже имеют психоактивность, правда, многократно более низкую. Активность периферических рецепторов одного из наиболее активных бензодиазепинов клоназепама в десять тыс. раз ниже, чем у мозгоспецифических. Функции периф. БДЗ-рецепторов вне мозга совсем другие, но то же самое можно сказать и о других рецепторах, имеющих локализацию вне мозга. Два других примера - серотониновые и энкефалиновые ("опиоидные", они задействуются при симптоматической терапии диареи, например, лоперамид, имеющий в своем составе структуру, подчиняющуюся морфиновому правилу). Причем, если я не ошибаюсь, они не имеют специфических отличий от центральных рецепторов. Но это же не говорит о том, что они не имеют психоактивности?

[Atmel]

2Atmel
По поводу эмоций и химизма нейрона. Я, всё-таки, считаю, что способность вещества воздействовать на эмоции зависит только от его прямого или косвенного влияния на электрохимическую активность нейронов.
Одно из свидетельств в пользу этого - Kluver-Bucy syndrome (вызываемый повреждением миндалевидного тела), химизм нейронов остаётся, а (грубо говоря) чувство страха исчезает.

Я не понял, что Вы подразумеваете под "химизм остается"? В чем заключается тогда повреждение миндалевидного тела?

[red75]

Я пока не буду продолжать про "модель себя" и прочее, всё это нужно ещё обдумать. Пока просто сформулирую тезис: "Психика - это неизбежный побочный эффект возникновения в информационной системе модели её собственной деятельности". Вопросы? Возражения?

Возражение здесь то, что психика качественно отличается от любого наблюдаемого материального процесса. Мы можем описать и реализовать реакции на изменение среды, но будет ли это психикой, как субъективным переживанием? Да и как можно оперировать определением, в котором не определен важнейший термин? Что значит "модель самого себя"? Получается, что в некой области кибернетического "существа" создаются такие взаимосвязи между его компонентами, которые абстрактно моделируют само это "существо". Но дело в том, что эти взаимосвязи представляют собой по своей природе то же самое, что и само "существо". Качественного перехода нет - вот в чем самая загвоздка. Скажем, один вид энергии может переходить в другой, а здесь все остается на том же качественном уровне.

Определение: модель себя - репрезентация одной частью системы, активности и состояний другой части системы, обладающая следующими свойствами: модально-независимость (состояния и активности всех модальностей (зрение, слух, кинестетика, двигательная активность и т.п.) представляются и обрабатываются единым образом), предсказательность (модель может с некоторой точностью предсказать поведение системы в заданных обстоятельствах), рефлексивность (модель может включать отображение своей активности/состояния).
Судя по всему этим занимается фронтальная кора...

Смотрите, пусть этой "модели себя" нет, тогда система будет представлять собой просто набор (возможно очень сложный) рефлекторных дуг. Такая система вполне может демонстрировать реакции на боль, удовольствие, обучаться. Но! А вот тут я призадумался... Что-же это за "но". Такая система будет эквивалентна многослойному перцептрону, а многослойный перцептрон (с рациональными коэффициентами) эквивалентен машине Тьюринга. Получается, что такую систему с достаточно большим количеством нейронов можно будет обучить делать практически что угодно. Мда... И никаких намёков на сознание. Тупой автомат, который можно обучить речи и т.п.
Согласно моему тезису это получился "философский зомби"... Честно говоря не знаю что и думать. То ли тезис неверный, то ли это тот самый "качественный скачок", о котором Вы говорите.

Кстати, как по Вашему, должен выглядеть этот качественный скачок? Пощупать сознание по-любому не получится...

Может быть, проблему может решить "полевая гипотеза сознания"? У нее, похоже, нет существенного эмпирического материала, поэтому она пока остается гипотезой.

Ничего эта гипотеза не даёт, к сожалению. Ну поле, ну и что? У поля тоже есть пространственная протяженность... К тому же это поле должно обладать совершенно дикими свойствами, например функциональной инвариантностью.

"Для уточнения предлагаемой позиции по вопросу соотношения понятий психики и отражательной деятельности мозга сделаем еще несколько разъяснений.
<...>
2. Психика складывается на всех уровнях деятельности мозга, начиная с субнейронных молекулярных нейрохимических (а возможно, атомных и субатомных) процессов в нейронах и кончая общемозговыми системными процессами. Поэтому принцип разделения психических и непсихических нервных мозговых процессов является не уровневым и горизонтальным, а вертикальным: на всех уровнях нервной деятельности имеются процессы, которые несут функцию отражения и регуляции деятельности, и те, которые сами по себе такой функции не несут, но лишь необходимы для ее осуществления [23]. Одной из фундаментальных задач нейронаук должно стать нахождение обоснованных критериев для фактического естественнонаучного разграничения собственно психических и непсихических нервных процессов."

Насчёт "атомных и субатомных", она таки загнула... Не знаю, не знаю. Впрочем нейро- исследователям виднее. Спорить не буду.

...Функции периф. БДЗ-рецепторов вне мозга совсем другие, но то же самое можно сказать и о других рецепторах, имеющих локализацию вне мозга. Два других примера - серотониновые и энкефалиновые ("опиоидные", они задействуются при симптоматической терапии диареи, например, лоперамид, имеющий в своем составе структуру, подчиняющуюся морфиновому правилу). Причем, если я не ошибаюсь, они не имеют специфических отличий от центральных рецепторов. Но это же не говорит о том, что они не имеют психоактивности?

Угу, я скорректировал это утверждение в последнем посте.

[red75]

Я не понял, что Вы подразумеваете под "химизм остается"? В чем заключается тогда повреждение миндалевидного тела?

Гм, да. Гормональный ответ у них похоже тоже был повреждён... Ладно. Попробую найти что-нибудь другое. Хотя не уверен что найду. Я этот вывод сделал частично опираясь на интроспекцию, а это дело такое - ненадёжное.

[Gillette]

Да что Вы разжевали, ничего не сказали, кроме своих субъективных безосновательных заявлений.

А на чем обоснованы ваши заявления? Они ничем не обоснованее и не обьективнее моих. Нет аргументации, начинаете дискредитировать мнение оппоннента. Ничего нового.

[Atmel]

Кстати, как по Вашему, должен выглядеть этот качественный скачок? Пощупать сознание по-любому не получится...
<...>
Насчёт "атомных и субатомных", она таки загнула... Не знаю, не знаю. Впрочем нейро- исследователям виднее. Спорить не буду.

NТут не подкинули интересное сравнение.
В самых последних разработках винчестеров запись ведется посредством изменения спина одного из электронов оболочки атома железа. Изменение спина - изменение спина - это изменение энергии, значит излучение или поглощение, а на какой частоте?
Понятно, что излучение должно быть в стороне от максимума кривой Планка при заданной температуре, иначе собственные тепловые излучения будут постоянно менять записанное состояние.
В случае клетки, с температурой 37С, максимум излучения на 9.38мкм, значит надо уйти в сторону, это или 0.94мкм, или в гигагерцы(это спектральные линии воды).
Помните: в молекуле воды 2 протона, так вот они могут менять свои спины, а это излучение в гигагерцах. И еще отличие клетки от искуственно создаваемых устройств:распределение энергий в цепочках молекул воды может быть перенесено на распределение энергий в молекулах РНК или молекулах белков, чьи метастабильные состояния более устойчивы при данной температуре.
И закон диалектики: переход кол-ва в качество - 10^6 молекул с разными мгновенными(10^-15сек) энергиями еще не сознание, а 10^18 уже сознание.

[S.Eugene]

Да уже сейчас есть куча моделей физической реальности. По-вашему, чтобы смоделировать на симуляторе полет на самолете нужно обязательно подниматься в воздух?

Это уж совершенно некорректное сравнение. Вы же таким образом не смоделируете субъекта-наблюдателя?

Главное что можно смоделировать физическую реальность со всеми мелочами, сколь угодно точно.
Что значит субъект-наблюдатель?

смоделируем химическое состояние самого тела.

И таким образом приблизитесь к биологическому образцу.

да, но для этого не обязательно модель реализовывать на биологической основе.

как отличаете естественное от не естественного?

А этот вопрос нужно задать в первую очередь Вам - ведь Вы же спросили, почему я якобы считаю эмоции "сверхъестественными"? Я же охарактеризовал эмоцию биоспецифичной. Это подразумевает конструкцию нейрона со всеми его клетками-спутниками. Почему? Уже написал - потому что системное свойство - психика - появляется не вследствие математической реализации алгоритмов мозга, а прежде всего вследствие специфической биохимии совокупности нейронов.

Вы никак не объясняете почему нельзя смоделировать нейрон со всеми его свойствами?

Что касается эмоций. Эмоции - это иллюзия. Например, вы видите угрозу, испытываете страх, и у вас возникает иллюзия что ВЫ (ваше "Я") из-за страха, приняли решение избежать угрозы, но это иллюзия, мозг за вас на аппаратном уровне уже принял решение. Никакоко "Я" нет - это иллюзия, а есть лишь система с некоторыми индивидуальными свойствами.

Что касается моделирования хим. и физ. свойств.
Действие химии на интеллектуальные процессы сводится лишь к изменению электрических параметров нейронов и параметров их электрических взаимодействий. и даже если само химическое состояние влияет на процесс мышления, то это влияние происходит по некоторым законам, а все закономерности можно смоделировать.

А на чем обоснованы ваши заявления? Они ничем не обоснованее и не обьективнее моих. Нет аргументации, начинаете дискредитировать мнение оппоннента. Ничего нового.

Я объяснил свою позицию здесь но обоснованного опровержения нет.