Форум портала "Наука и религии мира"

Мысленный эксперимент

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение Nail Lowe » Вс апр 06, 2008 23:12

dargo писал(а):В следующий раз, когда Вы будете наблюдать оплдотворение под микроскопом в режиме real time, задайтесь вопрос: в какой момент из спермотазоида и женской яйцеклетки появляется новая жизнь?
А я не знаю, что такое новая жизнь. Вы, видимо, ни в одном месте и никогда не биолог - вот Вы знаете. А я знаю, что жизнь непрерывна, и провести границу между родительским и дочерним организмом очень трудно. А если и можно - она весьма условна. А вот Ваши слова про душу, которая появляется в момент оплодотворения - это вообще нонсенс. Мало того, что "душа" - это одно из самых бессмысленных понятий языка, так еще и оплодотворение у Вас моментом стало. Я понимаю, что очень хочется иногда побыть умным, но вот только не в этой области, так получается. Скатываемся до старых как мир парадоксов и дешевой философообразной умственной жвачки типа "кучи". А я, когда смотрю оплодотворение - предпочитаю ставить себе более конкретные и близкие к реальности вопросы, чем "когда возникает новая жизнь".
dargo писал(а):Никаких изменений не происходит? А через 9 месяцев появляется новый человечек... Странно, не правда ли?
Хе-хе... Вы биолог местами ... или иногда?
Я биолог по образованию, роду деятельности и образу мыслей. И как биолог, я не собираюсь в угоду старым тупым религиозным заморочкам видеть некие изменения, связанные с появлением у яйца души, если их на самом деле нет. Если Вы или кто-то другой сможет мне объяснить, как процессы в оплодотворенном яйце могут быть связаны со вселением в него какой-то метафизики, я, пожалуй, уйду в монастырь.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение dargo » Вс апр 06, 2008 23:20

Имеющий глаза да увидит.
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение Nail Lowe » Пн апр 07, 2008 09:40

dargo писал(а):Имеющий глаза да увидит.
В данном случае глаза заменяет злокачественно развитое воображение.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение dargo » Пн апр 07, 2008 14:13

Nail Lowe писал(а):А я не знаю, что такое новая жизнь. Вы, видимо, ни в одном месте и никогда не биолог - вот Вы знаете.
Да, знаю.
Еще знаю, что Вы будете придираться к каждому моему слову. А на смысл сказанного мною можно наплевать.

А я знаю, что жизнь непрерывна, и провести границу между родительским и дочерним организмом очень трудно. А если и можно - она весьма условна. А вот Ваши слова про душу, которая появляется в момент оплодотворения - это вообще нонсенс.
Границу между родительским организмом и дочерним провести очень даже легко. При условии что граница как понятие имеет право на существование. Тогда и момент как понятие имеет право на существование. :D

Новая душа образуется в процессе образования нового организма.

Я понимаю, что очень хочется иногда побыть умным, но вот только не в этой области, так получается. Скатываемся до старых как мир парадоксов и дешевой философообразной умственной жвачки типа "кучи". А я, когда смотрю оплодотворение - предпочитаю ставить себе более конкретные и близкие к реальности вопросы, чем "когда возникает новая жизнь".
Кто то предпочитает "заткнуться и считать", а кто-то - строить гипотезы и выдвигать версии.

Если Вы или кто-то другой сможет мне объяснить, как процессы в оплодотворенном яйце могут быть связаны со вселением в него какой-то метафизики, я, пожалуй, уйду в монастырь.
Почему Вы взяли слово "вселение"? Кто его говорил? Сами придумали себе врага и воюете с ним?
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение Gillette » Пн апр 07, 2008 16:38

SE писал(а):Можно. Я понимаю что это трудно осознать.

О системной нейрофизиологии
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Эволюционное обоснование появления сознания
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

Формирование эмоций - как жизненный опыт
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=121

http://scorcher.ru/neuro/neuro.php
Ваши ссылки вашеи мысли не доказывают. Емоции рассматриваются с точки зрения биохимии. Если толко попробовать создать биоробота - андроида, можно придать ему емоции. С компьютером бесполезно.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение farmazon » Пн апр 07, 2008 20:24

dargo писал(а):Новая душа образуется в процессе образования нового организма.

В процессе совокупления? :D
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение S.Eugene » Вт апр 08, 2008 10:04

Gillette писал(а):
SE писал(а):Можно. Я понимаю что это трудно осознать.

О системной нейрофизиологии
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Эволюционное обоснование появления сознания
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

Формирование эмоций - как жизненный опыт
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=121

http://scorcher.ru/neuro/neuro.php
Ваши ссылки вашеи мысли не доказывают. Емоции рассматриваются с точки зрения биохимии. Если толко попробовать создать биоробота - андроида, можно придать ему емоции. С компьютером бесполезно.
То есть Вас смущает только техника на которой будет реализован алгоритм?
Ну так можно же легко смоделировать биохимию нейронов математической моделью.

Нейронные сети: основные положения
http://lii.newmail.ru/NN/KOROTKY/N1/kor_nn1.htm
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение Gillette » Пт апр 11, 2008 16:33

SE писал(а):
Gillette писал(а):
SE писал(а):Можно. Я понимаю что это трудно осознать.

О системной нейрофизиологии
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Эволюционное обоснование появления сознания
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

Формирование эмоций - как жизненный опыт
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=121

http://scorcher.ru/neuro/neuro.php
Ваши ссылки вашеи мысли не доказывают. Емоции рассматриваются с точки зрения биохимии. Если толко попробовать создать биоробота - андроида, можно придать ему емоции. С компьютером бесполезно.
То есть Вас смущает только техника на которой будет реализован алгоритм?
Ну так можно же легко смоделировать биохимию нейронов математической моделью.

Нейронные сети: основные положения
http://lii.newmail.ru/NN/KOROTKY/N1/kor_nn1.htm
Опять же ссылка совсем о другом. Чего вы добьетесь математическои моделью? Обьяснить компютеру что такое емоции? Терминатору тоже обьяснили почему люди плачут. Стал он плакать, их замочив? 8) Сколко можно вам обьяснять, что без биологическои структуры компютер чувствовать не способен? Железо есть железо, хоть сверхумное. :roll:
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение red75 » Пт апр 11, 2008 20:06

Gillette писал(а):Опять же ссылка совсем о другом. Чего вы добьетесь математическои моделью? Обьяснить компютеру что такое емоции? Терминатору тоже обьяснили почему люди плачут. Стал он плакать, их замочив? 8) Сколко можно вам обьяснять, что без биологическои структуры компютер чувствовать не способен? Железо есть железо, хоть сверхумное. :roll:


Вы не объясняете, а утверждаете без объяснений. И, судя по всему, используете такую аналогию: можно смоделировать двигатель внутреннего сгорания, но реальный двигатель виртуальным бензином заправить нельзя, значит смоделированные эмоции - это "виртуальный бензин", не имеющий отношения к реальному.
Проблема с этой аналогией в том, что эмоции это не бензин, а действие бензина. Аналогом бензина будут нейропептиды, гормоны и прочая биохимия. "Виртуальный адреналин" будет действовать на ИИ ничуть не хуже, чем реальный адреналин на биоробота или человека, или виртуальный бензин на модель двигателя.
red75
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 14:29

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение Gillette » Сб апр 12, 2008 22:37

Вы не объясняете, а утверждаете без объяснений. И, судя по всему, используете такую аналогию: можно смоделировать двигатель внутреннего сгорания, но реальный двигатель виртуальным бензином заправить нельзя, значит смоделированные эмоции - это "виртуальный бензин", не имеющий отношения к реальному.
Проблема с этой аналогией в том, что эмоции это не бензин, а действие бензина. Аналогом бензина будут нейропептиды, гормоны и прочая биохимия. "Виртуальный адреналин" будет действовать на ИИ ничуть не хуже, чем реальный адреналин на биоробота или человека, или виртуальный бензин на модель двигателя.
Я не утверждаю, а задаю вопросы. И не получаю пока удовлетворительных ответов.
И каким образом ваш "виртуальныи адреналин" будет вызывать нужные емоции у машины? По комманде программиста ИИ будет плакать, смеятся, грустить? Зачем? С какои целью ему нужны такие искуственные емоции? Чтобы доказать вашу мысль? Как он их будет выражать, етот железныи ящик, стоящии на столе?
Вот представте себя в виде психотерапевта. К вам приходит человек и говорит что у него депрессия, посколку в его жизни случилось то то, то то и ето. Биохимическая причина депрессии недостаток ендорфинов. Но недостаток етот обусловлен жизненным стрессом, негативными емоциями.
Теперь, что вам скажет компютер? Что у него депрессия, потому что программист не додал ему виртуальных ендорфинов? А зачем он ето сделал? Вы понимаете что реальные емоции могут быть толко если у индивидуума есть реальная биологическая жизнь, наполненная событиями, которые заставляют его чувствовать? А ваш ИИ с "виртуальным адреналином" аналогичен человеку, над которым проводятся експерименты психотропными веществами. :cry:
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36