Мысленный эксперимент

[red75]

Я не совсем согласен с SE. По-моему, психика это не совокупность импульсов в нейронах, а интерпретация этой совокупности в терминах создаваемой мозгом "модели себя". Например, сама по себе рефлекторная дуга (или светофор) не создают субъективного, но если срабатывание рефлекторной дуги вызывает каскад активаций нейронов, который можно интерпретировать как внесение в "модель себя" факта: "я только что отдёрнул руку, так как обжёгся" (не обязательно вербально оформленного), то это уже можно рассматривать как субъективное. Зачем это нужно?

Вопрос стоит сейчас не так - "зачем нужно", а в выяснении природы психики. Психика - непространственный феномен, очень загадочный сам по себе. Материальна ли она, или материя производит новую реальность, на этот раз "идеальную"? И то, что Вы назвали "интерпретацией", не решает этот вопрос, ведь "интерпретация" тоже носит "идеальный" характер! "Модель" - тоже "идеальный". Нет субъекта, нет и модели. Как ни назови, везде встречаемся с субъектом и субъективным.

Собственно, я выдвинул гипотезу, что "модель себя", точнее процесс её функционирования - это и есть часть психики/самоосознание/"Я". Теперь о том, кто эту модель "интерпретирует". Мой ответ - сама же эта "модель себя". Получилось довольно парадоксально, но попробую пояснить. Проинтерпретировать модель в данном случае значит сопоставить некоему паттерну активности нейронов его смысл в рамках "модели себя". А конкретнее: 1. определить его модальность (ощущение, чувство, образ, элемент внутреннего монолога и т.п.), 2. определить его смысл (прикосновение к такой-то точке тела, восторг, образ торта, "я мыслю"). (1) вероятно определяется локализацией паттерна в коре, (2) вероятно определяется структурой активности и связями нейронов паттерна с другими паттернами (смысл определяется как семантическая сеть паттернов).

Так... надо бежать. Остальное позже. В общем, по-моему, психика это набор "самоинтерпретирующихся" моделей. Я сам это не до конца понимаю, возможно и ошибаюсь... Ещё обдумаю всё это.

[Gillette]

Эмоции, переживания нужны человеку, как стадному животному, для коммуникации в социуме и т.д.
Кроче - все Вами перечисленное есть результат развитого интеллекта.

Чувство не есть интеллектуальное переживание, эмоция не есть интеллект. Вот рефлексия может быть отнесена к интеллектуальному.

Вот етого он никак и не поимет. Слишком механистическии подход. Кроме того у человека есть более высокии уровень емоции, т.е. идеальные ценности, которые смоделировать невозможно. Религия, совесть, нравственность, естетика и пр.
Но и ето еще не все. В человеческои психике существуют тенденции отрицающие логику и целесообразность. Как садизм, мазохизм, бессмысленная агрессия. ИИ, простым языком выражаясь, "перегорит", если попытатся ввести в него такие понятия. Хотя их и вовсе не смоделировать в логическои системе.

[S.Eugene]

Чувство не есть интеллектуальное переживание, эмоция не есть интеллект. Вот рефлексия может быть отнесена к интеллектуальному.

Да просто сейчас техника на таком уровне, что Вы не можете представить модель подобную мозгу, построим интеллект равный человеческому, получим и "Я" и эмоции и субъективные переживания. Главное что это принципиально возможно.

По-вашему, если нет души => мираж? Светофор же не мираж.

Светофор не мираж, но самого себя, свою личность, Вы фактически объявили несуществующими.

А что значит личность? Если подумать личность это память+физ.состояние мозга.

А зачем нам сейчас определение жизни? Мы рассматриваем психику. Бактерия тоже живая, но у нее нет психики.

Привел этот пример, так как подозреваю мы с Вами по разному понимаем термин "модель", который НЕ связан с материальным носителем на котором реализуются алгоритмы и т.п.

Математическая модель - модель объекта, процесса или явления, представляющая собой математические закономерности, с помощью которых описаны основные характеристики моделируемого объекта, процесса или явления.

[S.Eugene]

Эмоции, переживания нужны человеку, как стадному животному, для коммуникации в социуме и т.д.
Кроче - все Вами перечисленное есть результат развитого интеллекта.

Чувство не есть интеллектуальное переживание, эмоция не есть интеллект. Вот рефлексия может быть отнесена к интеллектуальному.

Вот етого он никак и не поимет. Слишком механистическии подход. Кроме того у человека есть более высокии уровень емоции, т.е. идеальные ценности, которые смоделировать невозможно.

Я говорю так: нейрон смоделировать можем, связи и взаимодействие между нейрона можем, значит возможно смоделировать и мозг. Вы же безосновательно утверждаете что невозможно. Объясните почему невозможно, только без лирики

[Atmel]

Чувство не есть интеллектуальное переживание, эмоция не есть интеллект. Вот рефлексия может быть отнесена к интеллектуальному.

Да просто сейчас техника на таком уровне, что Вы не можете представить модель подобную мозгу, построим интеллект равный человеческому, получим и "Я" и эмоции и субъективные переживания. Главное что это принципиально возможно.

Наверное, возможно, но только если мы используем тот же структурный элемент, что и в биологии - нейрон со всеми его биологическими свойствами.

По-вашему, если нет души => мираж? Светофор же не мираж.

Светофор не мираж, но самого себя, свою личность, Вы фактически объявили несуществующими.

А что значит личность? Если подумать личность это память+физ.состояние мозга.

А память не физ. состояние мозга? ) Но боюсь, что огрангичиться названными Вами компонентами не удасться. Не просто память, а память эмоциональная! В этом ее принципиальное отличие от памяти, реализованной, скажем, на триггерах.

А зачем нам сейчас определение жизни? Мы рассматриваем психику. Бактерия тоже живая, но у нее нет психики.

Привел этот пример, так как подозреваю мы с Вами по разному понимаем термин "модель", который НЕ связан с материальным носителем на котором реализуются алгоритмы и т.п.

Нет, мы одинаково понимаем термин "модель".

Математическая модель - модель объекта, процесса или явления, представляющая собой математические закономерности, с помощью которых описаны основные характеристики моделируемого объекта, процесса или явления.

Можно реализовать в роботе алгоритм страха: "вот этот приближающийся объект большой, и траектория его движения угрожает моейй неприкосновенности". Но здесь не будет эмоции страха. Вот в чем проблема.

[Gillette]

Я говорю так: нейрон смоделировать можем, связи и взаимодействие между нейрона можем, значит возможно смоделировать и мозг. Вы же безосновательно утверждаете что невозможно. Объясните почему невозможно, только без лирики

Без лирики здесь не обоитись, посколку емоции и есть лирика. Адаптивные реакции, как чувство "страха" перед реальнои угрозои, не есть еще человеческие емоции. А вот беспричинныи страх, тревога, депрессия, на основании каких внешних параметров такие чувства могут возникнуть у робота?
Вам правильно Аtmel говорит, оценка ситуации будет, но емоции в человеческом понятии не будет. И обьяснение вам понятное было дано - биологическии организм со сложнои нервнои системои и психикои не смоделировать ни математически, ни на микропроцессорах. Что вам еще непонятно? Интеллект можно, посколку ето аналитическии аппарат. Вот вам ИИ. Но психика, инстинкты, емоции, секс и пр. никакого отношения к интеллекту не имеют.

[S.Eugene]

Наверное, возможно, но только если мы используем тот же структурный элемент, что и в биологии - нейрон со всеми его биологическими свойствами.

Вот я же об этом и говорю, нужно смоделировать физические, биологические свойства нейрона, связей... Но не важно на чем будет реализована модель.

А память не физ. состояние мозга? )

Ну я просто хотел выделить память и функциональное состояние мозга, т.е. методы обработки информации из памяти.

Но боюсь, что огрангичиться названными Вами компонентами не удасться. Не просто память, а память эмоциональная! В этом ее принципиальное отличие от памяти, реализованной, скажем, на триггерах.

Чем отличается память эмоциональная от памяти на триггерах? и учтите компьютер может опрерировать не только с дискретными величинами как у триггера, но и в некотором приближении с вещественными.

Можно реализовать в роботе алгоритм страха: "вот этот приближающийся объект большой, и траектория его движения угрожает моейй неприкосновенности". Но здесь не будет эмоции страха. Вот в чем проблема.

Почему не будет эмоций? Почему Вы эмоции считаете чем-то специфическим, сверъестественным?

[S.Eugene]

Вам правильно Аtmel говорит, оценка ситуации будет, но емоции в человеческом понятии не будет. И обьяснение вам понятное было дано - биологическии организм со сложнои нервнои системои и психикои не смоделировать ни математически, ни на микропроцессорах.

Почему нельзя смоделировать?

[dargo]

Очень интересно: где Атмел нашел в пантеизме светофор с душой?

Ну раз Вам так интересно... Атмел нашел в светофоре пантеизм.

Выключен был, наверное ...

[Микротон]

Да, насчёт примера с трубой. Вы, видимо, считаете психику ("душу") материальной?

Он не сомневается в том, что "душа" - мтериальна.

Да так оно и есть, у светофора столько же "души" сколько и у человека - т.е. ее нет.

Кто же со мной сейчас общается? Мираж?

Как видите, он идентифицирует "душу" с субъектом (поскольку, в его понимании, "душа" отвечает на вопрос"кто?")

Я думаю по другому: психика - это информационный феномен. То есть, используя Вашу аналогию, триггер можно реализовать с использованием электричества (транзисторы, реле и т.п.), или воды (гидравлика, клапаны), но его функция ("душа") не будет зависеть от того что течёт по трубам.

Совершенно верно. И как пример, который уже реализован: В процессор встроен датчик температуры. Когда повышается температура окружающего воздуха (внешнее воздействие), повышается и температура процессора. В результате чего дается команда на увеличение оборотов вентилятора. Если же и эти меры не помогают - процессор дает команду на выключение (уменьшает до минимума решение задач).
Разве это не аналог терморегуляции в живых системах? Увеличилась температура организма - выдается сигнал соответствующим органам выделить пот. Если и эти меры не помогают - мозг впадает в кому (уменьшает до минимума решение задач).
Как говорят в рекламе:"Если цена одинакова - зачем платить больше?"(с).
Если назначение и функциональное действие одинаково, то какая разница на чем именно реализована функция?