Мысленный эксперимент

[S.Eugene]

Кончаите тут орать, Микротон, и обвинять всех кто не согласен с вашим утилитарно-механистическим подходом в религиозности. Вам уже на пальцах разжевали, что емоции ничего общего не имеют с математикои и интеллектуальнои деятельностью. А вы тут про калькулятор Америку кому то открываете. Вы научитесь живые калькуляторы в пробирке выращивать, тогда и утрете всем нос. Ведь ето не невозможно, по вашему мнению?

Да что Вы разжевали, ничего не сказали, кроме своих субъективных безосновательных заявлений.

Эмоции

Вариантов одного и того же действия может быть бесконечно много в зависимости от бесконечного разнообразия условий и потребностей. Ни одна адаптивная система не смогла бы справиться с выбором одного из них, затрачивая на это приемлемое время.
Локализация образа в зависимости от общего контекста условий, сужает это количество вариантов. Кроме внешних условий (время суток, место действия и т.п.) существуют общий контекст состояния организма, определяемый системой значимости. В самом общем случае - состояние хорошо или плохо, которые наиболее радикально различают возможные стили реагирования.
Принципиально нет никакой разницы между влиянием на локализацию опыта чисто внешних условий и влиянием состояния системы значимости. Они взаимодействуют совершенно на равных. Но есть разница в том, как при этом формируется направленность реакций: она преимущественно (возможно неспецифическим влиянием на специализацию синапсов, - тормозную или возбуждающую) или поощряется или блокируется в зависимости от полюса отношения - положительного или отрицательного.

Все эмоции окрашены в один из полюсов и соответственно различается на отрицательные и положительные по типу отношения системы значимости. Базовыми рецепторами этих полюсов являются центры "хорошо" и "плохо", раздражение которых вызывает наиболее полно эти крайние состояния. Не может быть ничего более хорошего или плохого в ощущениях, чем то, что испытывают при возбуждении этих центров, расположенных в прилежащим ядре (nucleus accumbens) мозолистого тела между полушариями. См. Центр ада и рая.
Их эволюционное предназначение - дать возможность личности оценивать, что для нее является хорошо, а что - плохо. Соответственно, стремиться к хорошему и избегать плохого. Это - основа адаптивного поведения. Только так можно учиться новому, с которым приходится сталкиваться по жизни и в непосредственном контакте с этой жизнью. Система значимости развивается, учится определять плохое и хорошее и таким образом правильно строить поведение.
Самая общая, глобальная "эмоция" - хорошо или плохо (потому в кавычках, что это понятие никак не нужно при описании механизмов психики и является побочным результатом психологов описать внешние проявления психики) [107]. "Безразличного" состояния просто не бывает, если организм еще не труп, но достаточно долго продолжающееся одно и то же состояние перестает осознаваться и не воспринимается так остро, как в момент своего возникновения, в полном соответствии с формулой внимания: произведение новизны на значимость. Поэтому, уже задним числом, то, что воспринималось как "безразличное" состояние, в резко ухудшившихся условиях будет вспоминаться как благодать

http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

[Микротон]

Психическое (если Вам не нравится слово душевное), это есть качественный скачок над физиологическим, и присуще только живым организмам.

И в чем же выражается этот скачок? Только в бессмысленной фразе? Вот, к примеру: способность чувствовать изменения температуры внешней среды - это присуще только живому? А способность чувствовать изменение PH раствора - присуще только живому? А способность чувствовать изменение электрического потенциала - присуще только живому? Что там я еще не перечислил?

Если Вы полагаете что электронная схема или блок или совокупность блоков, как, скажем, телевизор обладает субъективным переживанием, то Вам необходимо это доказать, а не обрушиваться голословно на тех, кто владеет материалом.

А кто здесь владеет материалом?

НО НЕ ДО ТАКОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ, чтобы приписывать эмоции процессору!

Ну, если Вы расценили рассуждения об отсутствии природных запретов на то, что бы процессор обзавёлся эмоциями, как приписывание эмоций процессору - мне жаль Ваш логический аппарат.

[Микротон]

Калькулятор имеет дело с абстрактными операндами. Без ее интерпретации никаких "2" и "4" не существует - они остаются только электрическими потенциалами на входах микросхемы индикатора.

Как интересно!!!! А в мозгах у человека, значит, летает еще некий "Карлсон", кроме тех же самых электрических потнциалов? Ну покажите уж наглядно, что именно в мозгах еще есть, кроме электрических потенциалов нейронов, при вычислениях 2+2!

Кроме того, в микропроцессорном калькуляторе процесс вычисления организуется совершенно по-другому, чем в, скажем, в нейрональной сети.

Покажите мне мою цитату, где я утверждал, что не по-другому, а точно так же! А если таковой цитаты не найдете, то чему(кому) тогда Вы возражаете?

Если продолжить Вашу аналогию, при создании системы на единицах

На каких таких единицах? Вы о чем?

реализованных на другом материальном носителе, то ее "ощущения", ее "субъективность" (пишу это очень условно, так как нет иных терминов для этого), будут (если будут!) совсем иного характера.

Атмел, Вы вообще то понимаете термин "функциональная аналогия"? Вот Вы несколькими строчками выше утверждали, что у простейших нет нервной системы, а потому простейшим и недоступны эмоции. В связи с чем мне интересно, как вы представляете понятия "приятно" "не приятно"?
Вот, когда инфузория ощущает дискомфорт, ей это приятно или не приятно? А если не приятно(ну, к примеру находиться на свету, или в растворе с некомфортной ей кислотностью) это по Вашему эмоция или не эмоция?.

Язвительные сентенции про "созданные богами души" адресуйте не мне. На будущее настоятельно прошу Вас учесть мое пожелание.

То есть, Ваша личность священна и неприкосновенна? Даже если Ваша милость несёт откровенный бред? Это, видимо, по праву администраторства?

Может, Вы распишете тогда уж и работу математического аппарата человека, как там модель(нейрон - синапс - нейрон) справляется с тем, что бы умножить 2 на 2 ? Какой там происходит выброс в синаптическую щель ?

Вы прекрасно знаете, что расписать это невозможно.

Странно это... Все Ваши посты выше, по умолчанию, подразумевают, что Вы в совершенстве "владеете материалом"... И даже знаете, чем отличается принципиальноматематический аппарат от эмоционально-чувственного... Ан нет..Ах, какое горькое разочарование!!

К тому же нервная система чрезвычайно динамична.

Правда??? И насколько динамичнее процессов в процессоре?

Известны только наиболее общие механизмы этого процесса.

В том то и беда...Вам не кажется? Зная, только наиболее общие механизмы, безаппеляционно заявлять на этом основании, что что-то там, где-то там невозможно в принципе. А когда просишь расшифровать эти "принципы" - оказывается, что человек так заявлявший и понятия не имеет об этих принципах.

А в отношении эмоции сейчас для нас важно то, что не только передаточной функции биологическое существо обязано эмоцией, а еще и самому химизму "тела" нейрона, чего нет в "железном" триггере.

Химизм, значит?? Ну и что же ? Химизм невозможно смоделировать?
В "железном" триггере много чего нет, только это совсем не убедительный контраргумент. Ибо именно на триггерах (на "железных", учтите) и решаются сейчас многие задачи, посредством моделирования этих задач. Может, разъясните, какой природный закон запрещает построить модель?

[Микротон]

Кончаите тут орать, Микротон

Ну, я пока что и не орал. А вот Вы уже орёте, будто Вам перцовую клизьму вставили... Интересно, с чего бы это?

[Микротон]

Как Вы хотите смоделировать химические свойства?

Ну, хотя бы вот так. Чем Вас не устраивает такая модель?

Я же охарактеризовал эмоцию биоспецифичной. Это подразумевает конструкцию нейрона со всеми его клетками-спутниками. Почему?

То есть, всё, что Вы характеризуете и подразумеваете, следует считать истиной в последней инстанции?

Уже написал - потому что системное свойство - психика - появляется не вследствие математической реализации алгоритмов мозга, а прежде всего вследствие специфической биохимии совокупности нейронов.

А где доказательства, что это именно так, а не наоборот? Биохимия - всего лишь база, носитель. Точно так же, как носителем информации может служить и обычная бумага, и распечатанные на ней символы. А так же магнитная лента, с упорядоченными на ней магнитными доменами. А так же канавки в металлической плёнке на CD, которые меняют фазу лазерного луча. А так же упорядоченная последовательность белков в генах, что и позволяет человеку рожать "не мышонка, не лягушку"(с), а человека.
Так что же здесь главное? Носитель-база, или все-таки содержание? То есть именно то, что позволяет собаке воспроизводить собаку, а таракану - таракана?

[red75]

Я пока не буду продолжать про "модель себя" и прочее, всё это нужно ещё обдумать. Пока просто сформулирую тезис: "Психика - это неизбежный побочный эффект возникновения в информационной системе модели её собственной деятельности". Вопросы? Возражения?

Таким образом, чтобы получить эмоциональность, необходимо сформировать нерную сеть с точно такими же биологическими свойствами, как нейрон, а для этого придется создать и сам нейрон, как элемент нервной сети, в его известном биологическом виде.

Вот этот вывод мне непонятен. Почему Вы считаете, что субъективное ощущение эмоции зависит от конкретной реализации НС? И как вообще можно количественно сравнить субъективные ощущения эмоций двух существ с разной организацией НС, чтобы сказать близки эти ощущения или нет?

Кстати, насколько я понял, фармакологическое действие вызывается именно бензодиазепиновыми сайтами ГАМК рецепторов. А периферические бензоадепиновые сайты неспецифичны для ЦНС, что ставит под сомнение их "психоактивность".

[Сестра милосердия]

А так же упорядоченная последовательность белков в генах, что и позволяет человеку рожать "не мышонка, не лягушку"(с), а человека.’’’]

Уважаемый Микротон!.
В генах не последовательность белков, а триады нуклеотидов определяют специфичксий код.
Не сочтите это ехидным замечанием. Мне нравятся ход Ваших рассуждений, хоть Вы и критиковали меня. Я, действительно, неудачно выразилась о наличии психики у процессора. Общее у нас то, что Вы так же, как и я, не согласны с утверждением Атмела о бесчувственности амебы и других одноклеточных организмов. Эти существа вовсе не примитивны. Функционально они сложнее, чем любое технологическое устройство, созданное человеком. Мы, конечно, никогда не узнаем, чтО именно чувствует амеба или эвглена, когда оказывается во враждебной ей среде. Но я полностью отвергаю мысль об отсутствии СУБЪЕКТИВНОГО у живого (пусть даже простейшего) организма и уподоблении его некоторому автомату . Кстати, автоматы должны быть кем-то настроены и запрограммированы. Господа атеисты, вам не кажется это странным, если Вы отвергаете Создателя?
Выскажу не утверждение, а предположение о том, что эволюционно ощущение дискомфорта (примитивная эмоция) предшествовало ощущению комфорта, так как это наиболее ценное качество для выживания.
Комфорт или примитивное чувство удовольствия возникло позднее и было подтверждением правильного поведения. И до сих пор эта закономерность соблюдается. ИМХО Правда, люди научились успешно злоупотреблять этими особенностями работы ЦНС (алкоголь, никотин, наркотики – это не что иное, как суррогаты, имитирующие химизм, сопровождающий возбуждение центра удовольствия в ГМ).
Наличие нейронов не считаю обязательным для формирования таких простых ощущений. Ведь были же в клетке некие предшественники нейронов, как, например, лизосомы – это предшественники аппарата пищеварения.
Атмел, если Вы знаете что-либо об эволюционном происхождении нейрона, напишите, пожалуйста, как это происходило.

’’’Психическое (если Вам не нравится слово душевное), это есть качественный скачок над физиологическим, и присуще только живым организмам.’’’

’’’И в чем же выражается этот скачок? Только в бессмысленной фразе? Вот, к примеру: способность чувствовать изменения температуры внешней среды - это присуще только живому? А способность чувствовать изменение PH раствора - присуще только живому?’’’

Хорошо, скажу по-другому. Психическое НЕ СВОДИТСЯ к физиологическому, хотя и основано на нем, но это иное КАЧЕСТВО. Когда сложные явления объясняются с помощью законов, свойственных явлениям более простым, это называется редукционизмом. Я полностью отвергаю редукционизм в отношении психики.
Теперь уже моя фраза не кажется бессмысленной?

[Микротон]

Я пока не буду продолжать про "модель себя" и прочее, всё это нужно ещё обдумать. Пока просто сформулирую тезис: "Психика - это неизбежный побочный эффект возникновения в информационной системе модели её собственной деятельности".

Полностью согласен. Хотелось бы только подчеркнуть словосочетание "в информационной системе" и добавить понятие "в процессе деятельности", потому как только кончается процесс, так кончается и "психика". И никакие мантры не могут заставить её возникнуть вновь, даже если ранее её деятельность и была весьма кипучей.

[Микротон]

В генах не последовательность белков, а триады нуклеотидов определяют специфичксий код.

Пусть и триады. Не это главное, а то, что этот самый код несёт некую информацию, и эта информация способна управлять развитием организма.

Не сочтите это ехидным замечанием.

Не сочёл.

Эти существа вовсе не примитивны. Функционально они сложнее, чем любое технологическое устройство, созданное человеком.

В этом и корень всех споров. Противники возможного наличия эмоций у процессора, утрируют вопрос до требования показать эмоции у телевизора. Однако, не учитывают того факта, что живые системы развивались миллиарды лет, а электронные функциональные аналоги - от силы 200 - 250 лет. Однако, они настойчиво требуют, что бы у электронных аналогов уже существовали в наличии все свойства, которые живое приобрело за миллиарды лет эволюции. Причем требуют "здесь и сейчас". Даже не учитывая, когда именно был создан первый, примитивный процессор, и какой срок прошел с этого момента. Да сравнить то, что "умел" первый примитивный, с тем, что "умеет" современный. Да сопоставить эти сравнения с многомиллиардым процессом совершенствования живых систем, сопоставить динамику развития, да вычислить исходя из этого, когда следует ожидать такой электронный функциональный аналог живого, который бы по сложности был бы равен или превосходил бы живую систему.

Мы, конечно, никогда не узнаем, чтО именно чувствует амеба или эвглена, когда оказывается во враждебной ей среде. Но я полностью отвергаю мысль об отсутствии СУБЪЕКТИВНОГО у живого (пусть даже простейшего) организма и уподоблении его некоторому автомату .

Конечно же живое чувствует боль. Любое живое. Даже червяк извивается, когда ему причиняют вред. Не чувствовал бы боли - чего бы ему извиваться? А где боль - там и страх. Небыло бы страха - зачем бы рыбам шарахаться от хищника? Вот и эмоции. Мы же видим их реальное проявление. Так о чем спор? Ведь эти реальные проявления эмоций базируются совершенно на естественной, а не на сверхестественной базе, как справедливо отметил SE. Да, на биологической базе, не на электронной, но что это меняет? Современные триггеры, построенные на полевых КМОП- элементах способны переключаться, "чувствуя" изменения напряжённости электрического поля внешнего источника. А есть и такие элементы, которые переключаются от изменения температуры, или любого другого параметра окружающей среды. А раз есть рецепторы, то почему бы и не быть некому "центру реакций" управляющему всей системой по законам, которые обуславливают поведение живых систем? Ну, а если на изменения окружающей среды система будет откликаться соответствующим "поведением", то что же это будет, если не эмоция?

Кстати, автоматы должны быть кем-то настроены и запрограммированы. Господа атеисты, вам не кажется это странным, если Вы отвергаете Создателя?

Нет, не кажется. Любая система,(не отдельная молекула или атом, а система) способная поддерживать себя в устойчивом состоянии - имеет тенденцию к самосовершенствованию. И "программист" в такой системе - лишняя сущность.

Хорошо, скажу по-другому. Психическое НЕ СВОДИТСЯ к физиологическому, хотя и основано на нем, но это иное КАЧЕСТВО.

ОК. Не сводится. Тогда к чему сводится? Где объяснение к чему сводится? Чем же эта цитата более информативна или более содержательна, чем предыдущая?

Когда сложные явления объясняются с помощью законов, свойственных явлениям более простым, это называется редукционизмом. Я полностью отвергаю редукционизм в отношении психики.
Теперь уже моя фраза не кажется бессмысленной?

Кажется. Вынужден задать вопрос: На сколько градусов поднялась температура в Антарктиде от того, что Вы отвергли редукционизм в отношении психики?

[dargo]

Психическое НЕ СВОДИТСЯ к физиологическому, хотя и основано на нем, но это иное КАЧЕСТВО. Когда сложные явления объясняются с помощью законов, свойственных явлениям более простым, это называется редукционизмом. Я полностью отвергаю редукционизм в отношении психики.

Подписываюсь подкаждым словом.