Мысленный эксперимент

[Микротон]

Чувство не есть интеллектуальное переживание, эмоция не есть интеллект. Вот рефлексия может быть отнесена к интеллектуальному.

Да просто сейчас техника на таком уровне, что Вы не можете представить модель подобную мозгу

SE! Когда кто-то что-то не может себе представить, то это не "техника на таком уровне", а "мозги не на таком уровне"

построим интеллект равный человеческому, получим и "Я" и эмоции и субъективные переживания. Главное что это принципиально возможно.

Совершенно верно! Получим и эмоции и субъективные переживания. Раз материально (реально) существует совершенно не сверхестественный, а естественный субъект, у которого на биологическом носителе происходят некие процессы, называемые эмоциями и мышлением, значит нет никаких природных запретов на то, что можно создать точно такой же субъект, но основанный не на биологическом, а ином носителе.
Все же, кто так или иначе отвергает эту возможность - просто находятся в плену религиозных догм о "душе", укоренившихся в сознании. 2000 лет вбивания этой религиозной догмы не проходят бесследно.

А зачем нам сейчас определение жизни? Мы рассматриваем психику. Бактерия тоже живая, но у нее нет психики.

Да, прав был дарго, когда спрашивал: камешек+камешек это уже кучка? А "психика" (по Атмелу) это тогда, и только тогда, когда субъект может включить комп и написать умную фразу на форуме.

[Atmel]

Наверное, возможно, но только если мы используем тот же структурный элемент, что и в биологии - нейрон со всеми его биологическими свойствами.

Вот я же об этом и говорю, нужно смоделировать физические, биологические свойства нейрона, связей... Но не важно на чем будет реализована модель.

Простите, но как Вы собираетесь "моделировать" биологические свойства нейрона? Вам придется воссоздать его во всей его исходной биологической структуре, т.е. не "в железе", а "в натуре". Эмоция, субъективное чувство еще более загадочное свойство головного мозга. Системотехникам просто говорить о том, что они, дескать, создают с нуля некое существо, обладающее психической реактивностью. Но нейрофизиологи здесь обладают намного большим объемом знаний о нервной системе, чтобы не согласиться с этим. Для системщика достаточно создать взаимоосвязи, реализующие все необходимые алгоритмы, модулирующие поведение мозга, но для получения эмоции этого недостаточно. Образование эмоции происходит очень сложно, и не описывается только в передаточных функциях. Модель нервной сети - {нейрон - синапс - нейрон} - очень приблизительна и упрощена. На самом деле не только нейромедиатор и регулирующие его выброс в синаптическую щель рецепторы формируют ту или иную эмоцию. Действие распространяется в чисто химическую область, выходящую за пределы нейротрансмиссии. Возьмем для примера самую широкую нервную подсеть мозга - ГАМКергическую. Нейротрансмиссия в ней осуществляется с помощью гамма-аминобутировой кислоты (ГАМК). Существуют и соответствующие синаптические рецепторы (ГАМК-рецепторы), котоорые регулируют выброс этого нейромедиатора в синаптическую щель, и тем самым изменяют возбудимость в этой подсети (ГАМКергическкие нейроны, кстати, являются "тормозными" в ЦНС). Но существуют и так называемые "бензодиазепиновые" рецепторы (в т.ч. "бензодиазепиновый" сайт ГАМК-рецептора). Эти рецепторы осуществляют эмоцию беспокойства и страха. Они не влияют на нейропередачу, по крайней мере непосредственно. Лигандами этих рецепторов являются эндозепины. Один из них - эндозепин-6 - связываясь со своими рецепторами и сайтами, он вызывает чувство страха и беспокойства.
Кроме того, нейроны часто содержат рецепторы, расположенные не на мембранах нервных путей и не на (пре)синаптических областях. Это уже - чисто химия. Такие рецепторы изменяют химическое состояние самого "тела" нейрона, а не просто его состояние возбудимости.

А еще примите во внимание участие в мозговых процессах нейроглии. Большинство глиальных клеток почти неспособны к возбудимости и передаче импульса, но они каким-то образом тоже участвуют в формировании эмоции - видимо, за счет непосредственной диффузии химических веществ в нейрон.

Таким образом, чтобы получить эмоциональность, необходимо сформировать нерную сеть с точно такими же биологическими свойствами, как нейрон, а для этого придется создать и сам нейрон, как элемент нервной сети, в его известном биологическом виде.

Чем отличается память эмоциональная от памяти на триггерах? и учтите компьютер может опрерировать не только с дискретными величинами как у триггера, но и в некотором приближении с вещественными.

Да хоть с комплексными. ) Суть-то не в дисретности или дробности (или аналоговости). Суть в вышеописанном.

Можно реализовать в роботе алгоритм страха: "вот этот приближающийся объект большой, и траектория его движения угрожает моейй неприкосновенности". Но здесь не будет эмоции страха. Вот в чем проблема.

Почему не будет эмоций? Почему Вы эмоции считаете чем-то специфическим, сверъестественным?

Потому и не будет, что эмоция - это ЕСТЕСТВЕННОЕ. Т.е. природное.

[Микротон]

Простите, но как Вы собираетесь "моделировать" биологические свойства нейрона?

Точно так же, как были реализованы вычислительные функции человеческого мозга в калькуляторе. И калькулятор считает, что 2х2=4, точно так же, как и функциональная вычислительная система на нейронах. И логарифмы "берёт", и корни извлекает. Таким образом, если человеку удалось смоделировать на электронных носителях математический аппарат человека (и замечу, создать модель, работающую более качественно), значит ничто не препятствует созданию модели субъективных ощущений.

Вам придется воссоздать его во всей его исходной биологической структуре, т.е. не "в железе", а "в натуре".

Чушь, вдолбленная религией. При создании калькулятора никто не задавался целью повторить всю сложную архитектуру математического аппарата человека, а вот созданная модель -хоть и работает на других принципах, и на других носителях, тем не менее выдаёт готовый результат быстрее и точнее, чем математический аппарат человека.

Эмоция, субъективное чувство еще более загадочное свойство головного мозга.

Да, да, конечно!! "Душа " созданная богом!!! Слыхали это уже от верунов неоднократно.

Системотехникам просто говорить о том, что они, дескать, создают с нуля некое существо, обладающее психической реактивностью. Но нейрофизиологи здесь обладают намного большим объемом знаний о нервной системе, чтобы не согласиться с этим.

Пусть не соглашаются хоть до посинения. Никто и не утверждает, что искуственный субъект должен копировать биологическую архитектуру мозга. Там, где нельзя "мытьём", добиваются результата "катаньем".

Для системщика достаточно создать взаимоосвязи, реализующие все необходимые алгоритмы, модулирующие поведение мозга, но для получения эмоции этого недостаточно.

Да что Вы говорите!!!? Вы уже абсолютно всё знаете что необходимо для получения эмоции? Так чего жадничаете? Делитесь знаниями с человечеством!!

Образование эмоции происходит очень сложно, и не описывается только в передаточных функциях. Модель нервной сети - {нейрон - синапс - нейрон} - очень приблизительна и упрощена. На самом деле не только нейромедиатор и регулирующие его выброс в синаптическую щель рецепторы формируют ту или иную эмоцию. Действие распространяется в чисто химическую область, выходящую за пределы нейротрансмиссии.

Блин, Атмел!! Как же Вы любите читать нотации менторским тоном, не допускающим ни каких возражений!! Может, Вы распишете тогда уж и работу математического аппарата человека, как там модель(нейрон - синапс - нейрон) справляется с тем, что бы умножить 2 на 2 ? Какой там происходит выброс в синаптическую щель ?
......
Бла,бла,бла...
........

Суть в вышеописанном.

Суть в вышеописанном заключается в том, что разбирая работу нейрофизиологии, Вы считаете, что необходимо именно копировать биологическую структуру. А Вам здесь уже неоднократно указывают на то, что в этом нет необходимости. Надо создавать функционально-аналогичную модель, а не архитектурно-аналогичную.
Когда нам нужно переместиться из точки "А" в точку "Б", не обязательно имитировать бег лошади по пересечённой местности. Достаточно переместиться в автомобиле или самолёте или поезде. Ни одно это транспортное средство не имитирует природно-естественный бег лошади, но позволяет добиться нужного результата. Причем гораздо быстрее, и без таких физических усилий, которые выполняет лошадь.

Почему не будет эмоций? Почему Вы эмоции считаете чем-то специфическим, сверъестественным?

Потому и не будет, что эмоция - это ЕСТЕСТВЕННОЕ. Т.е. природное.

Ну да, ну да... естественное - значит и неприкосновенное! Табу! Потому как "и вдохнул в его ноздри душу живую". А математический аппарат человека, значит не естественный? Почему же тогда матаппарат смоделировать оказалось возможным, а вот чувственно-эмоциональный аппарат смоделировать будет нельзя, ни коим образом, и ни при каких обстоятельствах? Бог не велит?

[Сестра милосердия]

[ Ну да, ну да... естественное - значит и неприкосновенное! Табу! Потому как "и вдохнул в его ноздри душу живую". А математический аппарат человека, значит не естественный? Почему же тогда матаппарат смоделировать оказалось возможным, а вот чувственно-эмоциональный аппарат смоделировать будет нельзя, ни коим образом, и ни при каких обстоятельствах? Бог не велит?

Психическое (если Вам не нравится слово душевное), это есть качественный скачок над физиологическим, и присуще только живым организмам. Если Вы полагаете что электронная схема или блок или совокупность блоков, как, скажем, телевизор обладает субъективным переживанием, то Вам необходимо это доказать, а не обрушиваться голословно на тех, кто владеет материалом.
У меня, правда, тоже есть расхождение по этому вопросу с атеистами. Я считаю, что ОБРАЗ МИРА строит именно душа, а не мозг как субстрат химимко-физиологических процессов. НО НЕ ДО ТАКОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ, чтобы приписывать эмоции процессору!

[Atmel]

У меня, правда, тоже есть расхождение по этому вопросу с атеистами. Я считаю, что ОБРАЗ МИРА строит именно душа, а не мозг как субстрат химимко-физиологических процессов.

Вы так считаете до сих пор, потому что не учитываете всей нашей предыдущей дискуссии, в том числе на ateist.ru. Вы вводите лишнюю сущность, когда пытаетесь описать процесс восприятия субъектом. Ваша модель не учитывает уже озвученные факты о существовании когнитивных и других специфических нейронов головного мозга. Ваша "душа" остается совершенно отвлеченной от реальных процессов, и самое главное - совершенно пассивной в такой модели. Она полностью "доверяется" нейрональной деятельности, и в ее полномочиях, в ее функциях не остается ровно ничего принадлежащего лично ей.
Если "душа", как субстанция, имеющая отличную от мозга природу, может формировать образы в самой себе, тогда лишними становятся когнитивные нейроны.

Вот этого Вы понять никак не в состоянии. Учтите одно из основных свойств системы - неаддитивность. Оно отражает появление нового свойства, иногда принципиально иного, у системы, не являющегося суммой свойств ее составляющих. Возможно, что именно таким образом появляется идеальное, как результат образования и функционирования такой (нейрональной) системы. Вам нужна бритва Оккама.

[Atmel]

Простите, но как Вы собираетесь "моделировать" биологические свойства нейрона?

Точно так же, как были реализованы вычислительные функции человеческого мозга в калькуляторе. И калькулятор считает, что 2х2=4, точно так же, как и функциональная вычислительная система на нейронах. И логарифмы "берёт", и корни извлекает. Таким образом, если человеку удалось смоделировать на электронных носителях математический аппарат человека (и замечу, создать модель, работающую более качественно), значит ничто не препятствует созданию модели субъективных ощущений.

Калькулятор имеет дело с абстрактными операндами. Без ее интерпретации никаких "2" и "4" не существует - они остаются только электрическими потенциалами на входах микросхемы индикатора.

Кроме того, в микропроцессорном калькуляторе процесс вычисления организуется совершенно по-другому, чем в, скажем, в нейрональной сети. Если продолжить Вашу аналогию, при создании системы на единицах, реализованных на другом материальном носителе, то ее "ощущения", ее "субъективность" (пишу это очень условно, так как нет иных терминов для этого), будут (если будут!) совсем иного характера.

Да, да, конечно!! "Душа " созданная богом!!! Слыхали это уже от верунов неоднократно.

Вдохните, выдохните и расслабьтесь. Язвительные сентенции про "созданные богами души" адресуйте не мне. На будущее настоятельно прошу Вас учесть мое пожелание.

Блин, Атмел!! Как же Вы любите читать нотации менторским тоном, не допускающим ни каких возражений!! Может, Вы распишете тогда уж и работу математического аппарата человека, как там модель(нейрон - синапс - нейрон) справляется с тем, что бы умножить 2 на 2 ? Какой там происходит выброс в синаптическую щель ?

Вы прекрасно знаете, что расписать это невозможно. К тому же нервная система чрезвычайно динамична. Известны только наиболее общие механизмы этого процесса. А в отношении эмоции сейчас для нас важно то, что не только передаточной функции биологическое существо обязано эмоцией, а еще и самому химизму "тела" нейрона, чего нет в "железном" триггере.
......

Бла,бла,бла...

В следующий раз такие посты буду нещадно резать.

[S.Eugene]

Простите, но как Вы собираетесь "моделировать" биологические свойства нейрона? Вам придется воссоздать его во всей его исходной биологической структуре, т.е. не "в железе", а "в натуре".

Да уже сейчас есть куча моделей физической реальности. По-вашему, чтобы смоделировать на симуляторе полет на самолете нужно обязательно подниматься в воздух?

Модель нервной сети - {нейрон - синапс - нейрон} - очень приблизительна и упрощена. На самом деле не только нейромедиатор и регулирующие его выброс в синаптическую щель рецепторы формируют ту или иную эмоцию. Действие распространяется в чисто химическую область, выходящую за пределы нейротрансмиссии. Возьмем для примера самую широкую нервную подсеть мозга - ГАМКергическую. Нейротрансмиссия в ней осуществляется с помощью гамма-аминобутировой кислоты (ГАМК).

Почему нельзя смоделировать действие на сеть ГАМК?

Существуют и соответствующие синаптические рецепторы (ГАМК-рецепторы), котоорые регулируют выброс этого нейромедиатора в синаптическую щель, и тем самым изменяют возбудимость в этой подсети (ГАМКергическкие нейроны, кстати, являются "тормозными" в ЦНС).

смоделируем изменение возбудимости.

Это уже - чисто химия. Такие рецепторы изменяют химическое состояние самого "тела" нейрона, а не просто его состояние возбудимости.

смоделируем химическое состояние самого тела.

Большинство глиальных клеток почти неспособны к возбудимости и передаче импульса, но они каким-то образом тоже участвуют в формировании эмоции - видимо, за счет непосредственной диффузии химических веществ в нейрон.

и диффузию тоже..

Таким образом, чтобы получить эмоциональность, необходимо сформировать нерную сеть с точно такими же биологическими свойствами, как нейрон, а для этого придется создать и сам нейрон, как элемент нервной сети, в его известном биологическом виде.

достаточно построить точную модель с учетом всех физических и химических свойств.

Потому и не будет, что эмоция - это ЕСТЕСТВЕННОЕ. Т.е. природное.

как отличаете естественное от не естественного?

[Gillette]

Вам правильно Аtmel говорит, оценка ситуации будет, но емоции в человеческом понятии не будет. И обьяснение вам понятное было дано - биологическии организм со сложнои нервнои системои и психикои не смоделировать ни математически, ни на микропроцессорах.

Почему нельзя смоделировать?

Да потому что не все в биологическом организме можно переложить на язык цифр. Болшинство емоций иррациональны и не имеют под собои никакои логическои базы. Искуственному интеллекту построенному на безупречнои логике, вы даже не сможете обьяснить почему человек испытывает те или иные емоции, не говоря уже о том чтобы заставить их чувствовать.
Интеллект человека осознает емоции, но не контролирует их, и что более важно, их не генерирует. Поетому оставьте аналитическии аппарат и его моделирование в покое и подходите к проблеме с нуля. Попытаитесь воссоздать сложнеишие биохимические реакции с помощью електрических импульсов.

[Atmel]

Простите, но как Вы собираетесь "моделировать" биологические свойства нейрона? Вам придется воссоздать его во всей его исходной биологической структуре, т.е. не "в железе", а "в натуре".

Да уже сейчас есть куча моделей физической реальности. По-вашему, чтобы смоделировать на симуляторе полет на самолете нужно обязательно подниматься в воздух?

Это уж совершенно некорректное сравнение. Вы же таким образом не смоделируете субъекта-наблюдателя?

Модель нервной сети - {нейрон - синапс - нейрон} - очень приблизительна и упрощена. На самом деле не только нейромедиатор и регулирующие его выброс в синаптическую щель рецепторы формируют ту или иную эмоцию. Действие распространяется в чисто химическую область, выходящую за пределы нейротрансмиссии. Возьмем для примера самую широкую нервную подсеть мозга - ГАМКергическую. Нейротрансмиссия в ней осуществляется с помощью гамма-аминобутировой кислоты (ГАМК).

Почему нельзя смоделировать действие на сеть ГАМК?

Разрезали целое на части, и вставляете в разрез вопрос?

Существуют и соответствующие синаптические рецепторы (ГАМК-рецепторы), котоорые регулируют выброс этого нейромедиатора в синаптическую щель, и тем самым изменяют возбудимость в этой подсети (ГАМКергическкие нейроны, кстати, являются "тормозными" в ЦНС).

смоделируем изменение возбудимости.

Тог же самое замечание.

Это уже - чисто химия. Такие рецепторы изменяют химическое состояние самого "тела" нейрона, а не просто его состояние возбудимости.

смоделируем химическое состояние самого тела.

И таким образом приблизитесь к биологическому образцу.

Большинство глиальных клеток почти неспособны к возбудимости и передаче импульса, но они каким-то образом тоже участвуют в формировании эмоции - видимо, за счет непосредственной диффузии химических веществ в нейрон.

и диффузию тоже..

И так тоже приблизитесь к оригиналу.

Таким образом, чтобы получить эмоциональность, необходимо сформировать нерную сеть с точно такими же биологическими свойствами, как нейрон, а для этого придется создать и сам нейрон, как элемент нервной сети, в его известном биологическом виде.

достаточно построить точную модель с учетом всех физических и химических свойств.

Как Вы хотите смоделировать химические свойства?

Потому и не будет, что эмоция - это ЕСТЕСТВЕННОЕ. Т.е. природное.

как отличаете естественное от не естественного?

А этот вопрос нужно задать в первую очередь Вам - ведь Вы же спросили, почему я якобы считаю эмоции "сверхъестественными"? Я же охарактеризовал эмоцию биоспецифичной. Это подразумевает конструкцию нейрона со всеми его клетками-спутниками. Почему? Уже написал - потому что системное свойство - психика - появляется не вследствие математической реализации алгоритмов мозга, а прежде всего вследствие специфической биохимии совокупности нейронов.

[Gillette]

Ну да, ну да... естественное - значит и неприкосновенное! Табу! Потому как "и вдохнул в его ноздри душу живую". А математический аппарат человека, значит не естественный? Почему же тогда матаппарат смоделировать оказалось возможным, а вот чувственно-эмоциональный аппарат смоделировать будет нельзя, ни коим образом, и ни при каких обстоятельствах? Бог не велит?

Кончаите тут орать, Микротон, и обвинять всех кто не согласен с вашим утилитарно-механистическим подходом в религиозности. Вам уже на пальцах разжевали, что емоции ничего общего не имеют с математикои и интеллектуальнои деятельностью. А вы тут про калькулятор Америку кому то открываете. Вы научитесь живые калькуляторы в пробирке выращивать, тогда и утрете всем нос. Ведь ето не невозможно, по вашему мнению?