Форум портала "Наука и религии мира"

Мысленный эксперимент

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение S.Eugene » Сб апр 12, 2008 23:37

Gillette писал(а):Я не утверждаю, а задаю вопросы. И не получаю пока удовлетворительных ответов.
И каким образом ваш "виртуальныи адреналин" будет вызывать нужные емоции у машины?
Действие реального адреналина заключается только во влиянии на параметры взаимодействия нейронов. Это можно смоделировать.

По комманде программиста ИИ будет плакать, смеятся, грустить? Зачем?
Эмоции являются необходимым механизмом для выживания, это функциональная необходимость.

С какои целью ему нужны такие искуственные емоции? Чтобы доказать вашу мысль?
Комьютеру может и не нужны, но для человека они необходимы и были выработаны эволюцией.

Gillette писал(а):Вы понимаете что реальные емоции могут быть толко если у индивидуума есть реальная биологическая жизнь, наполненная событиями, которые заставляют его чувствовать? А ваш ИИ с "виртуальным адреналином" аналогичен человеку, над которым проводятся експерименты психотропными веществами. :cry:
Изменить параметры функции выброса адреналина, смоделировать действие психотропных веществ на нейроны - в чем проблема?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение Gillette » Сб апр 12, 2008 23:49

SE писал(а):Действие реального адреналина заключается только во влиянии на параметры взаимодействия нейронов. Это можно смоделировать.
И чего етим добится?

Эмоции являются необходимым механизмом для выживания, это функциональная необходимость.
В биологическом мире.

Комьютеру может и не нужны, но для человека они необходимы и были выработаны эволюцией.
Наконец то истину глаголите.

Изменить параметры функции выброса адреналина, смоделировать действие психотропных веществ на нейроны - в чем проблема?
Проблема в том что ето бессмысленно.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение red75 » Вс апр 13, 2008 03:08

Gillette писал(а):Я не утверждаю, а задаю вопросы. И не получаю пока удовлетворительных ответов.
И каким образом ваш "виртуальныи адреналин" будет вызывать нужные емоции у машины? По комманде программиста ИИ будет плакать, смеятся, грустить? Зачем? С какои целью ему нужны такие искуственные емоции? Чтобы доказать вашу мысль? Как он их будет выражать, етот железныи ящик, стоящии на столе?
Вот представте себя в виде психотерапевта. К вам приходит человек и говорит что у него депрессия, посколку в его жизни случилось то то, то то и ето. Биохимическая причина депрессии недостаток ендорфинов. Но недостаток етот обусловлен жизненным стрессом, негативными емоциями.
Теперь, что вам скажет компютер? Что у него депрессия, потому что программист не додал ему виртуальных ендорфинов? А зачем он ето сделал? Вы понимаете что реальные емоции могут быть толко если у индивидуума есть реальная биологическая жизнь, наполненная событиями, которые заставляют его чувствовать? А ваш ИИ с "виртуальным адреналином" аналогичен человеку, над которым проводятся експерименты психотропными веществами. :cry:


Ящику, который стоит на столе и просто делает что ему сказано, эмоции не очень нужны - даже вредны. А вот автономному роботу, который работает где-нибудь на Плутоне, вполне пригодятся несколько эмоций (страх, любопытство, удивление). Естественно, они не будут вызываться программистом, а будут инициироваться подсистемами ИИ. То есть Ваше замечание о "реальной биологической жизни" вполне обоснованно, за исключением того, что жизнь не обязательно должна быть биологической. Скажем, подсистема страха активируется, если обнаружено непредвиденное внешнее воздействие могущее привести к повреждению робота. Выбрасывается "виртуальный адреналин" и под его действием максимально быстро сворачивается исследовательская деятельность и все резервы энергии направляются на двигатели (как человек напрягает мышцы, готовясь драться или бежать) и включается программа движения в сторону от источника опасности (если ИИ не перехватит управление).

Чем это лучше "безэмоционального" подхода? Тем, что автономный ИИ должен одновременно решать множество всяких задач, и если он задержится с принятием решения о "бегстве" это может быть его последней ошибкой. В случае с подсистемой "страха", ИИ наоборот должен будет принять решение не бежать, чтобы остаться на месте ("преодолеть страх"), а задержка с этим решением не так критична.

Впрочем до реализации всего этого пока далеко - где-то 5-15 лет... А может быть найдут и более эффективные решения, чем эмоциональный ИИ.
red75
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 14:29

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение S.Eugene » Вс апр 13, 2008 04:13

Gillette писал(а):
SE писал(а):Действие реального адреналина заключается только во влиянии на параметры взаимодействия нейронов. Это можно смоделировать.
И чего етим добится?
Добьемся появоения эмоций.

Эмоции являются необходимым механизмом для выживания, это функциональная необходимость.
В биологическом мире.
И в ее модели тоже. Мы же модель строим. :wink:

Комьютеру может и не нужны, но для человека они необходимы и были выработаны эволюцией.
Наконец то истину глаголите.
тоже самое - см.выше

Изменить параметры функции выброса адреналина, смоделировать действие психотропных веществ на нейроны - в чем проблема?
Проблема в том что ето бессмысленно.
Что бессмысленно?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение Atmel » Вс апр 13, 2008 09:46

SE писал(а):Добьемся появоения эмоций.
Не уверен. Все-таки эмоция биоспецифична и зависит от материального субстрата. Если нервная сеть будет построена на ином веществе, чем в биологии,, скажем, на кремнии или даже полупроводниках и железе, тогда и то, что получится в результате, по всей вероятности будет (если только будет) совсем иным, неизвестным человеку и любому биологичесому существу... даже не знаю, как выразиться? Переживанием? Но это чувство, оно нам известно, и известно потому, что мы биологические существа. В общем, будет совсем иное нечто. Если, конечно, будет.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение S.Eugene » Вс апр 13, 2008 15:45

Atmel писал(а):
SE писал(а):Добьемся появоения эмоций.
Не уверен. Все-таки эмоция биоспецифична и зависит от материального субстрата.
Эмоции, сознание, и тд. всего лишь совокупность импульсов в нейронах. Думаю, все это совершенно не зависит от того на чем реализовать модель. Проблема в том как построить точную модель мозга, с учетом всех физических свойств, но это проблемы техники, т.е. теоритически это возможно.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение red75 » Вс апр 13, 2008 16:02

Atmel писал(а):
SE писал(а):Добьемся появоения эмоций.
Не уверен. Все-таки эмоция биоспецифична и зависит от материального субстрата. Если нервная сеть будет построена на ином веществе, чем в биологии,, скажем, на кремнии или даже полупроводниках и железе, тогда и то, что получится в результате, по всей вероятности будет (если только будет) совсем иным, неизвестным человеку и любому биологичесому существу... даже не знаю, как выразиться? Переживанием? Но это чувство, оно нам известно, и известно потому, что мы биологические существа. В общем, будет совсем иное нечто. Если, конечно, будет.


Кстати, тут не всё так просто. Исходя из близости фенотипов, мы можем предположить, что когда разные люди говорят "мне это интересно", их субъективные переживания близки. Но напрямую сравнить эти переживания нельзя, можно сравнивать только их внешние проявления (в том числе и ответы на вопрос "Что Вы чувствуете?").

В том примере с автономным роботом, достаточно продвинутый ИИ, проанализировав в каких случаях люди испытывают страх, может назвать свое внутреннее состояние страхом. И что ему можно будет возразить? Что он железка и ничего подобного испытывать не может?
red75
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 14:29

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение Atmel » Вс апр 13, 2008 21:13

red75 писал(а):Кстати, тут не всё так просто. Исходя из близости фенотипов, мы можем предположить, что когда разные люди говорят "мне это интересно", их субъективные переживания близки. Но напрямую сравнить эти переживания нельзя, можно сравнивать только их внешние проявления (в том числе и ответы на вопрос "Что Вы чувствуете?").
Да, это непросто, и нам доступно только наше собственное переживание. Остальное в общении мы можем понимать используя механизм сопереживания, проецируя на себя то, что, как мы можем интуитивно заключить, испытывает собеседник. И когда мы интуитивно предполагаем, что наш визави испытывает аналогичное, понятное и знакомое нам чувство, мы совершенно справедливо можем быть уверены в том, что это может быть. Иначе какой-то тотальный агностицизм получается, граничащий с солипсизмом - мол, только я имею чувство.
Более того, мы можем понимать, что переживает животное. Кстати, оно тоже. Многие символы являются универсальными, что обусловлено тем, что мы развивались в условиях одного и того же биологического мира. Именно поэтому наши знаковые системы в значительной области пересекаются. Например, мы понимаем, что должно означать оскаливание зубов и злобное рычание. Мы также понимаем, что кошке приятно, когда мы гладим ее по шерсти, что она выражает тоже понятным нам мурлыканием и соответствующей позой. Животные же понимают тон, каким выражает свою речь человек.

red75 писал(а):В том примере с автономным роботом, достаточно продвинутый ИИ, проанализировав в каких случаях люди испытывают страх, может назвать свое внутреннее состояние страхом. И что ему можно будет возразить? Что он железка и ничего подобного испытывать не может?
Да. И для этого есть основание. А что, качество материального субстрата неважно?
Я попробую проиллюстрировать это примером: разве неважно, что потечет в (по) железной трубе - электрический ток или вода? Если электричество - то получим электромагнитное поле вокруг проводника. Если вода - то ничего не получим.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение Atmel » Вс апр 13, 2008 21:28

SE писал(а):Эмоции, сознание, и тд. всего лишь совокупность импульсов в нейронах. Думаю, все это совершенно не зависит от того на чем реализовать модель. Проблема в том как построить точную модель мозга, с учетом всех физических свойств, но это проблемы техники, т.е. теоритически это возможно.
Увы, это все та же психофизическая проблема. В одном из аспектов ее выразил еще Дж. Экклз - если все поведенческие функции организма можно выразить в бихевиористской модели нейронной сети, то зачем нужна психика, как субъективное переживание?
Механистически упрощая эту модель и сводя ее только лишь к двум логическим состояниям каждой единицы системы, мы можем дойти до того, что предположим, что душа может быть у светофора. А если так, то... дальше начинается пантеизм, тотальное одухотворение всей природы. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Мысленный эксперимент

Сообщение dargo » Вс апр 13, 2008 21:52

Atmel писал(а):Механистически упрощая эту модель и сводя ее только лишь к двум логическим состояниям каждой единицы системы, мы можем дойти до того, что предположим, что душа может быть у светофора. А если так, то... дальше начинается пантеизм, тотальное одухотворение всей природы. :)
Это сколько ж надо выпить для такого выкрутаса?
Из светофора с душой никак не следует ни тотальное одухотворение природы. ни пантеизм... никаким ... не следует ... ик..
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1