Мысленный эксперимент

[Atmel]

Это сколько ж надо выпить для такого выкрутаса?
Из светофора с душой никак не следует ни тотальное одухотворение природы. ни пантеизм... никаким ... не следует ... ик..

Батюшки, dargo! Давненько не виделись. Как Ваше процветание, процветает? Никак не забудете свои выпивошные подвиги? Или услыхали знакомое филосоffское словечко?

Кстати, red75, это наглядный пример обратного интуитивного переноса - собственных феноменов на другого (проекция). Тот же, в сущности, механизм.

[dargo]

Кстати, red75, это наглядный пример обратного интуитивного переноса - собственных феноменов на другого (проекция). Тот же, в сущности, механизм.

Кстати, red75, это наглядный пример обратного интуитивного переноса - собственных феноменов на другого (проекция). Очень интересно: где Атмел нашел в пантеизме светофор с душой?

[S.Eugene]

Увы, это все та же психофизическая проблема. В одном из аспектов ее выразил еще Дж. Экклз - если все поведенческие функции организма можно выразить в бихевиористской модели нейронной сети, то зачем нужна психика, как субъективное переживание?

Что значит зачем нужна? Само субъективное переживание есть процесс работы нейронной сети.

Механистически упрощая эту модель и сводя ее только лишь к двум логическим состояниям каждой единицы системы, мы можем дойти до того, что предположим, что душа может быть у светофора. А если так, то... дальше начинается пантеизм, тотальное одухотворение всей природы.

Да так оно и есть, у светофора столько же "души" сколько и у человека - т.е. ее нет.

Да. И для этого есть основание. А что, качество материального субстрата неважно?
Я попробую проиллюстрировать это примером: разве неважно, что потечет в (по) железной трубе - электрический ток или вода? Если электричество - то получим электромагнитное поле вокруг проводника. Если вода - то ничего не получим.

Вы сами сказали, что получили не только разные системы различающиеся физически, но и теоретически разные модели - отсутствие электромагнитного поля. Не понимаю в чем смысл этой аналогии?

[Atmel]

Очень интересно: где Атмел нашел в пантеизме светофор с душой?

Ну раз Вам так интересно... Атмел нашел в светофоре пантеизм.

Что значит зачем нужна? Само субъективное переживание есть процесс работы нейронной сети.

Формально так. Но все-таки, зачем появляется субъективизм, как переживание? Была бы только химия, нейротрансмиссия, моторные реакции. А психика - зачем она тогда?

Да так оно и есть, у светофора столько же "души" сколько и у человека - т.е. ее нет.

Кто же со мной сейчас общается? Мираж?

Вы сами сказали, что получили не только разные системы различающиеся физически, но и теоретически разные модели - отсутствие электромагнитного поля. Не понимаю в чем смысл этой аналогии?

Смысл ее в том, что результат зависит от материала. Задействуем другой, небиологический, материал, и не получим психики. А в чем разница в моделях? Разве нельзя тогда предположить, что у светофора тоже есть чуточку души?

[S.Eugene]

Что значит зачем нужна? Само субъективное переживание есть процесс работы нейронной сети.

Формально так. Но все-таки, зачем появляется субъективизм, как переживание? Была бы только химия, нейротрансмиссия, моторные реакции. А психика - зачем она тогда?

Эмоции, переживания нужны человеку, как стадному животному, для коммуникации в социуме и т.д.
Кроче - все Вами перечисленное есть результат развитого интеллекта.

Да так оно и есть, у светофора столько же "души" сколько и у человека - т.е. ее нет.

Кто же со мной сейчас общается? Мираж?

По-вашему, если нет души => мираж? Светофор же не мираж.

Смысл ее в том, что результат зависит от материала. Задействуем другой, небиологический, материал, и не получим психики. А в чем разница в моделях? Разве нельзя тогда предположить, что у светофора тоже есть чуточку души?

Интелект, жизнь, мат.модель - понятия которые не зависят от материального носителя.

Вот, например, есть такое определение жизни:

Жизнь — это информационная структура с памятью, использующая собственный внутренний язык — систему сигналов, свойств и методов, не связанная с конкретным материальным носителем и способная без потерь информации перемещаться от одного материального носителя к другому, репродуктируясь без потерь. Жизнь — это виртуальный объект, не связанный с конкретным материальным предметом-носителем. Необходимые свойства объекта, чтобы быть отнесённым к категории «живой организм»: наличие в объекте памяти с информацией о собственной структуре и информацией о репликации себя.

[red75]

Эмоции, сознание, и тд. всего лишь совокупность импульсов в нейронах. Думаю, все это совершенно не зависит от того на чем реализовать модель. Проблема в том как построить точную модель мозга, с учетом всех физических свойств, но это проблемы техники, т.е. теоритически это возможно.

Увы, это все та же психофизическая проблема. В одном из аспектов ее выразил еще Дж. Экклз - если все поведенческие функции организма можно выразить в бихевиористской модели нейронной сети, то зачем нужна психика, как субъективное переживание?

Я не совсем согласен с SE. По-моему, психика это не совокупность импульсов в нейронах, а интерпретация этой совокупности в терминах создаваемой мозгом "модели себя". Например, сама по себе рефлекторная дуга (или светофор) не создают субъективного, но если срабатывание рефлекторной дуги вызывает каскад активаций нейронов, который можно интерпретировать как внесение в "модель себя" факта: "я только что отдёрнул руку, так как обжёгся" (не обязательно вербально оформленного), то это уже можно рассматривать как субъективное. Зачем это нужно? Видимо для расширения гибкости функционирования нервной системы, НС начинает оперировать не только простейшими реакциями стимул->обработка->реакция, но и более высокоуровневыми стимул->(обработка->(анализ/коррекция способа обработки)->новый способ обработки)->реакция. Причём часть в скобках может работать и без внешних стимулов.

Механистически упрощая эту модель и сводя ее только лишь к двум логическим состояниям каждой единицы системы, мы можем дойти до того, что предположим, что душа может быть у светофора. А если так, то... дальше начинается пантеизм, тотальное одухотворение всей природы.

Да нет, у меня всё чётко . Есть "модель себя" - есть субъективное ("душа"). Нет - нет. Как не упрощай, от модели не избавишься.

Правда возникает вопрос о минимальной необходимой сложности такой модели. Здесь я пока пас. Нужно ждать пока нейрофизиологи/нейропсихологи поподробнее разберутся с функционированием ЦНС достаточно высокоорганизованных животных...

А, и ещё остаётся проблема "философских зомби"... Но это уже скорее вопрос веры. Вы, например, не верите, что железяка может чувствовать, и, в общем-то, имеете полное право. Правда это сильно напоминает витализм...

[red75]

Да, насчёт примера с трубой. Вы, видимо, считаете психику ("душу") материальной? Я думаю по другому: психика - это информационный феномен. То есть, используя Вашу аналогию, триггер можно реализовать с использованием электричества (транзисторы, реле и т.п.), или воды (гидравлика, клапаны), но его функция ("душа") не будет зависеть от того что течёт по трубам.

[Atmel]

Я не совсем согласен с SE. По-моему, психика это не совокупность импульсов в нейронах, а интерпретация этой совокупности в терминах создаваемой мозгом "модели себя". Например, сама по себе рефлекторная дуга (или светофор) не создают субъективного, но если срабатывание рефлекторной дуги вызывает каскад активаций нейронов, который можно интерпретировать как внесение в "модель себя" факта: "я только что отдёрнул руку, так как обжёгся" (не обязательно вербально оформленного), то это уже можно рассматривать как субъективное. Зачем это нужно?

Вопрос стоит сейчас не так - "зачем нужно", а в выяснении природы психики. Психика - непространственный феномен, очень загадочный сам по себе. Материальна ли она, или материя производит новую реальность, на этот раз "идеальную"? И то, что Вы назвали "интерпретацией", не решает этот вопрос, ведь "интерпретация" тоже носит "идеальный" характер! "Модель" - тоже "идеальный". Нет субъекта, нет и модели. Как ни назови, везде встречаемся с субъектом и субъективным.

Видимо для расширения гибкости функционирования нервной системы, НС начинает оперировать не только простейшими реакциями стимул->обработка->реакция, но и более высокоуровневыми стимул->(обработка->(анализ/коррекция способа обработки)->новый способ обработки)->реакция. Причём часть в скобках может работать и без внешних стимулов.

Это опять только необихевиоритская модель в формате Э.Толмена. Она демонстрирует генезис, механизм, но не проясняет природу психики.

А, и ещё остаётся проблема "философских зомби"... Но это уже скорее вопрос веры. Вы, например, не верите, что железяка может чувствовать, и, в общем-то, имеете полное право. Правда это сильно напоминает витализм...

Ну спасибо, дружище, на добром слове. Я никогда не был идеалистом, и идеалистическая философия мне совершенно чужда. Я могу допускать (и даже допускаю) наличие в организме некой оживляющей его субстанции, но ничто не указывает мне на то, что она может иметь нематериальную природу, но это не находится сейчас в контексте темы. Если и есть идеальное, то оно подобно свету, производимому его источником (аналогом специфически организованной материи - мозга).

Напрасно Вы не принимаете в рассчет качественный аспект материального субстрата. Насколько нам известно, импульсы, передаваемые нейронами всех типов — двигательными, чувствительными или вставочными, - в основном сходны между собой. То, что один импульс вызывает ощущение света, другой — ощущение звука, третий — мышечное сокращение, а четвертый стимулирует секреторную деятельность железы, всецело зависит от природы тех структур, к которым приходят импульсы, а не от каких-либо особенностей самих импульсов.

Вот Вы меня обвиняете в витализме. А между тем проблема соотношения психики и мозга ставилась и на порядок более авторитетными материалистами.

[Atmel]

Да, насчёт примера с трубой. Вы, видимо, считаете психику ("душу") материальной? Я думаю по другому: психика - это информационный феномен. То есть, используя Вашу аналогию, триггер можно реализовать с использованием электричества (транзисторы, реле и т.п.), или воды (гидравлика, клапаны), но его функция ("душа") не будет зависеть от того что течёт по трубам.

Только ли информационный? Чувство можно отнести к категории информации? Я понимаю, что чувство имеет такое назначение - информировать об изменениях окружающей среды и адаптировать индивид к ним; это другой "подвид" чувственности - рецепторный. Но, скажем, духовность (а это понятие психологическое, а не религиозное), какую информационную нагрузку несет? Можно ли с помощью триггеров реализовать не просто существо с поведением стимул-реакция (даже с введением промежуточного звена сложной обработки сигналов), а с ощущением собственного "Я"? А компьютерая программа на это способна?

[Atmel]

Что значит зачем нужна? Само субъективное переживание есть процесс работы нейронной сети.

Формально так. Но все-таки, зачем появляется субъективизм, как переживание? Была бы только химия, нейротрансмиссия, моторные реакции. А психика - зачем она тогда?

Эмоции, переживания нужны человеку, как стадному животному, для коммуникации в социуме и т.д.
Кроче - все Вами перечисленное есть результат развитого интеллекта.

Чувство не есть интеллектуальное переживание, эмоция не есть интеллект. Вот рефлексия может быть отнесена к интеллектуальному.

Да так оно и есть, у светофора столько же "души" сколько и у человека - т.е. ее нет.

Кто же со мной сейчас общается? Мираж?

По-вашему, если нет души => мираж? Светофор же не мираж.

Светофор не мираж, но самого себя, свою личность, Вы фактически объявили несуществующими.

Вот, например, есть такое определение жизни:

А зачем нам сейчас определение жизни? Мы рассматриваем психику. Бактерия тоже живая, но у нее нет психики.