Форум портала "Наука и религии мира"

Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Сообщение Эндрю Тегмарк » Вс июл 24, 2011 12:13

Англоязычный сайт rationalwiki.org разметил стать о Левиафане как попытке креационистов доказать, что это реально существовавшее животное:
Большинство креационистов утверждает, что Левиафан был Sarcosuchus - гигантски крокодилом, впоследствие вымершим.
Некоторые креационисты считают, что Левиафан мог быть одним из динозавров, таких как Parasaurolophus или Corythosaurus или плезиозавром, таким как Koronosaurus.
Не может быть правдой.
Левиафан не может быть динозавром, потому что динозавры жили на земле, а Левиафан якобы полностью морское животное.
В книге Псалмов Левиафан описывается как несколькоголовое чудовище.
(Это подтверждает богослов Виталий Акимов в статье Проблема происхождения 103-го псалма:
Пс.73:13-14 говорит о множестве голов левиафана, что напоминает о семиголовом чудовище угаритского мифа: «Ты расторг силою Твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде. Ты сокрушил голову левиафана» (в еврейском тексте – головы).
Описание левиафана, выпускающего из пасти огненные искры, а из ноздрей – дым, дается в книге Иова (41-42).- ЭТ)
Что же касается огнедышания,если динозавры моли бы дышать огне, они должны тогда иметь дополнительные приспособления, чтобы защищать рот и горло от пламени. Ничего похожего на такую адаптация никто не видел.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Сообщение Atmel » Вс июл 24, 2011 14:15

Естественно, отождествление мифического "левиафана" с динозаврами или даже ихтиозаврами - это очередной сдвиг по фазу е верующих. Огонь из ноздрей и пасти можно сразу выкинуть за рамки рассмотрения, так как это откровенная чушь. Остается просто древний крокодайл. Ну а тогда возникает закономерный вопрос - а чем этот "саркозух" так обязан попаданию в категорию олицетворения неуправляемой дикой стихии, с которой упорно борется бог Яхве? Почему не кит (дословно "большая рыба"), не носорог (хорошо известный древним евреям и сильно их пугавший) не попали в эту категорию, а вот некий кродолил попал? Пусть даже если он раза в два был больше современных крокодилов.
В Книге "пророка Исайи" про него отмечается так, словно он какая-то кость в горле "творца неба и земли":
В тот день поразит Яхве мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.
(Ис. 27:1)

Выходит, вымершие древние "динозавры" еще живы и бога Яхве сильно раздражают?
Кстати, а что, были левиафаны "криво бегущие"? Их "в тот день" Яхве трогать не станет?

И где вообще признаки существования "саркозухов" во время существования Homo sapiens? Это не креционисты, это явные кретионисты. Потому что если левиафан - это простой ихтиозавр, то можно ставить окончательный крест на великих откровениях древних пророков, совсем напрасно отождествляющих метафизическую стихию с одним из биологических видов.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Сообщение Игнатья » Вс июл 24, 2011 16:07

Имхо, по описанию в библии, Левиафан больше похож не на животное, как мы понимаем это слово теперь, а на поток лавы. И вообще похоже, что время исхода евреев из Египта, совпало по времени с извержениями вулканов и землетрясениями. И "горы прыгали, как овны, и холмы, как агнцы", и море, которое расступилось, а потом сошлось снова, и "Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью" -- разве не похоже на вид какого-то действующего вулкана?
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Сообщение Эндрю Тегмарк » Вс июл 24, 2011 20:22

Игнатья писал(а):Имхо, по описанию в библии, Левиафан больше похож не на животное, как мы понимаем это слово теперь, а на поток лавы. И вообще похоже, что время исхода евреев из Египта, совпало по времени с извержениями вулканов и землетрясениями. И "горы прыгали, как овны, и холмы, как агнцы", и море, которое расступилось, а потом сошлось снова, и "Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью" -- разве не похоже на вид какого-то действующего вулкана?

Я думаю что библейский Левиафан или угаритский Латану это отголосок мифа то ли о богине, то ли о стихии, то ли о драконше Тиамат.
В самом начале книге Бытия можно прочитать: Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. В Гл1:2 встречается слово техом(бездна) родственное со словом Тиамат, а также аккадским tamtu и угаритским THM.
Это мотив борьбы бога с хаосом в виде дракона, пусть и искажённый.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Сообщение X23 » Ср июл 27, 2011 15:31

Давид про левиафана: «Это море - великое и пространное; там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими. Там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем (Пс. 103:28-26).

Это обычное описание море, пресмыкающихся и описание морского животного, которое «играет» в воде.
Насчет огненного дыхания драконов и способности летать. В Китае один из видов дракона огнедышащий, у славян змей-горыныч летал и был огнедышащим, у европейцев то же самое, и в Библии один вид драконов огнедышащий(Иов. 41, 11-13), другой назван «летучие драконы» (Ис. 14, 29)
Странно было бы считать, что это случайность или «психология». У народов что распространены рассказы об огнедышащих кошках –тиграх, львах, пантерах?

Дальше. У Исайи говорится, что Бог уничтожит сатану, образом которого является левиафан, в «тот день». Тот день это последний день вселенной, конец света. Несколькими строками выше у Исайи описывается, что это будет за день. Тогда оживут мертвые и «земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих»(Ис. 26: 21). В этот день придет Господь.

Точно такое же описание конца света, воскрешения мертвых есть в Откровении.

«В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское» (Ис. 27:1). То есть левиафан есть «великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную» (Откр. 12:9), некогда искусивший человека и приведший его к гибели.

«Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим» (Откр. 20: 13)


Вымерли драконы/динозавры (левиафаны в том числе) потому что скорее всего, не смогли приспособиться к новой окружающей среде после потопа. Например, содержание кислорода в атмосфере раньше было где-то на 30% выше.

Свидетельства можно найти
1)в "законсервированных" в янтаре пузырьках воздуха, в которых парциальное давление основных составляющих атмосферу газов значительно превышает нынешнее.

2)Ной, выпив первый раз после потопа вина, опьянел. Читая Библию, так и чувствуется, что никто не ожидал такого эффекта от вина. До потопа вино не пьянило, а было сродни питью кефира, в котором тоже есть алкоголь. Так было потому что повышенное содержание кислорода в воздухе расщепляло алкоголь.
Доказательство этому и то, что Библия Ноя не осуждает, тогда как в других местах пьянство порицается.
Похмелье- это сильный недостаток кислорода в организме, т.к. весь кислород ушел на переработку алкоголя. http://oxycenter.ru/questions/2-o-kislo ... yy-sindrom Один абзац и все становится понятно.
Поэтому-то человека чтобы протрезветь выводят на свежий воздух.
Ни про потомков Адама, ни про Авраама, ни про Исаака никогда не сказано, что они неожиданно опьянели. А тут слабое виноградное вино…
Это первые признаки изменения функционирования человеческого организма после потопа. Пороки людей до потопа известны, но там никогда не рассказывается про пьянство, видимо потому что такого явления просто не было.

3)невозможность птеранодонов с их массой тела взлетать с земли.Размах их крыльев 16-18 метров.Это больше чем у самолета. Но в более плотном воздухе в две и более атмосферы они могли бы взлетать. Поэтому ученые и согласны, что давление раньше было высоким. П.Ю. Черносвитов. «Как летали в мезозое». // «Химия и жизнь». 2000. №11–12. – Стр. 50–55

4) Гигантизм насекомых. У древних стрекоз размах крыльев был 1,5-2 метра. Это возможно только при большем содержании кислорода в воздухе чем сейчас, т.к. организмы насекомых снабжаются необходимым для жизни кислородом непосредственно через капилляры их хитинового покрова. Чем выше атмосферное давление, тем на большую глубину кислород может проникать и следовательно, тем больших размеров могут достигать насекомые.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Сообщение Эндрю Тегмарк » Ср июл 27, 2011 15:48

В 26 главе Исайя говорит о восстановлении Израиля. Я могу подбросить вам ещё один схожий мифологический мотив. Почему вашему Яхве нравится запах жареного мяса, так же как и месопотамским богам, которых угостил Гильгамеш?
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Сообщение Atmel » Ср июл 27, 2011 16:02

X23 писал(а):Давид про левиафана: «Это море - великое и пространное; там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими. Там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем (Пс. 103:28-26).

Это обычное описание море, пресмыкающихся и описание морского животного, которое «играет» в воде.

Дальше. У Исайи говорится, что Бог уничтожит сатану, образом которого является левиафан, в «тот день».

С чего это Вы взяли? А почему Вы не думаете, что речь идет об одном и том же мифическом персонаже, образ которого евреи переняли у хананеев?

Эндрю Тегмарк писал(а):Почему вашему Яхве нравится запах жареного мяса, так же как и месопотамским богам, которых угостил Гильгамеш?

Скорее всего, ему понравился вкус жареных левиафанов. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Сообщение Atmel » Ср июл 27, 2011 16:28

X23 писал(а):Вымерли драконы/динозавры (левиафаны в том числе) потому что скорее всего, не смогли приспособиться к новой окружающей среде после потопа. Например, содержание кислорода в атмосфере раньше было где-то на 30% выше.

Свидетельства можно найти
1)в "законсервированных" в янтаре пузырьках воздуха, в которых парциальное давление основных составляющих атмосферу газов значительно превышает нынешнее.

2)Ной, выпив первый раз после потопа вина, опьянел. Читая Библию, так и чувствуется, что никто не ожидал такого эффекта от вина. До потопа вино не пьянило, а было сродни питью кефира, в котором тоже есть алкоголь.

Повышенное содержание кислорода наблюдалось в Каменноугольном периоде Палеозойской эры. Еврейские "генеалогии человечества" такими цифрами просто не оперируют. :)

Так было потому что повышенное содержание кислорода в воздухе расщепляло алкоголь.
Доказательство этому и то, что Библия Ноя не осуждает, тогда как в других местах пьянство порицается.
Похмелье- это сильный недостаток кислорода в организме, т.к. весь кислород ушел на переработку алкоголя. http://oxycenter.ru/questions/2-o-kislo ... yy-sindrom Один абзац и все становится понятно.

Ссылаться на коммерческий ресурс, рекламирующий кислородные коктейли, клиническая эффективность которых отнюдь не доказана, очень глупо. Основной путь метаболизма алкоголя в организме человека (75-90%) - это с помощью фермента алкогольдегидрогеназы, вырабатываемого в основном печенью. Это врожденные свойства организма. Люди, имеющие генетическую особенность, понижающую реактивную выработку организмом алкогольдегидрогеназы (например, у северных народов России), похмельного синдрома не имеют, что способствует быстрой алкоголизации.
Вот здесь Вы можете лицезреть химическую формулу, выражающую эту реакцию:
С2Н5ОН + HAD+ ↔ СН3СНО + NADH + H+.

Как видите, молекулярного кислорода для этого пути не требуется.

Еще около 2% расщепляется каталазой. и не более 10% окисляется при участии кислорода при участии НАДФ (никотинамидадениндинуклеотда). Вот для этих путей расшепления алкоголя требуются молекулы кислорода О2.

Для расшепления ацетальдегида тоже нужен молекулярный кислород, но от эффективности этого этапа степень опьянения не зависит, а зависит только степень недомогания.

Давайте разберем по вашему совету "один абзац" из той писанины:
Синдром похмелья, по сути, ? это обычная гипоксия (нехватка кислорода), вызванная тем, что практически весь поступающий в организм кислород расходуется на расщепление алкоголя. Все просто - токсичные продукты переработки алкоголя быстро окисляются кислородом до безвредной углекислоты и воды.

"По сути" похмельный синдром - это вовсе не "обычная гипоксия", а совокупность недостатка эндогенного алкоголя в организме и повышенной концентрации ацетальдегида и уксусной кислоты. Пример с северными народами, которые практически не испытывают похмельного синдрома, должен Вас окончательно убедить в ошибочности Вашего мнения.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Сообщение Игнатья » Ср июл 27, 2011 23:31

Извините, вмешаюсь по поводу алкоголя. Вы, Атмел, тоже не вполне правы: "отсутствие эндогеного этанола" здесь ни при чём, если, конечно, речь не об алкоголике, утратившим обычную споспособность организма усваивать глюкозу. В норме алкоголь в количестве нескольких грамм в сутки образуется в кишечнике.

Подробно про метаболизм алкоголя можно почитать здесь: http://uncle-doc.livejournal.com/302531.html
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Огнедышащий Левиафан и наука о Творени

Сообщение Atmel » Чт июл 28, 2011 10:05

Игнатья писал(а):Извините, вмешаюсь по поводу алкоголя. Вы, Атмел, тоже не вполне правы: "отсутствие эндогеного этанола" здесь ни при чём, если, конечно, речь не об алкоголике, утратившим обычную споспособность организма усваивать глюкозу.

Не "отсутствие", а недостаток.
При употреблении экзогенного этанола усиленно вырабатывается алкогольдегидрогеназа, которая действует отнюдь не только на экзогенный алкоголь, но и на эндогенный. Поскольку определенный уровень этанола должен присутствовать в норме, а его уровень (эндогенного этанола) несколько снижен, это вызывает психологический дискомфорт.

Игнатья писал(а):Подробно про метаболизм алкоголя можно почитать здесь: http://uncle-doc.livejournal.com/302531.html

Не только не подробнее, но и укороченней, чем в той ссылке на биохимию, которую указал я в предыдущем сообщении. Что в Вашей ссылке дополняет или опровергает в моей ссылке или моих словах? Разве что упоминание "четвертого пути" - "непосредственное взаимодействие этанола с жирными кислотами". Но этот путь вообще почти не играет роли в синдромах.

Игнатья писал(а):В норме алкоголь в количестве нескольких грамм в сутки образуется в кишечнике.

То, что образуется в кишечнике, существует разве что в русле крови, транспортируемой от кишечника к печени, так как эндогенный алкоголь очень нестойкий - меченые молекулы эндогенного этанола существуют в организме считанные мгновения, а в тканях концентрация эндогенного этанола выше, чем в крови (см. эндогенный алкоголь). Поэтому основной активный пул эндогенного алкоголя вырабатывается клетками, прежде всего все той же печенью. Собственно говоря, тот факт, что основная генерация алкогольдегидрогеназы происходит в печени, говорит сам за себя - этот фермент и нужен-то для того, чтобы контролировать по принципу обратной связи выработку алкоголя печенью.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6