Форум портала "Наука и религии мира"

9 вопросов атеисту

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: 9 вопросов атеисту

Сообщение KRONS » Сб янв 19, 2013 12:56

[quote="Atmel"]Бьюсь об заклад, что человек, скопировавший вопросы, не утруждал себя поиском ответов в научных источниках и в них не нуждающийся. А самому подумать и ответить хотя бы на часть из них у него извилин не хватает, потому что даже сформулировать проблему не в состоянии. Например: "Масса солнца со временем уменьшается. Каким образом на Земле могла существовать жизнь 3000000000 лет назад если сила солнечного притяжения была неимоверно выше сегодняшнего?". Ну, была выше, и что с того? В чем проблема-то?


Во-первых я вопросы не копировал. Во-вторых если сила солнечного притяжения была на порядок выше это напрямую повлияло бы на все процессы на нашей планете, на её орбиту, и на орбиты всех планет солнечной системы. И это при том, что жизнь балансирует при очень большом сочетании факторов. Ну и в третих - если хочется покритиковать, то давай по делу, а не так, что я типа умный ты тупой. Или у атеистов так принято "науку" защищать? :D К тому же раз у тебя много извилин попытайся посчитать вопросы их там 9, а не один...
KRONS
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2013 05:05

Re: 9 вопросов атеисту

Сообщение Atmel » Сб янв 19, 2013 14:57

Вряд ли у меня есть время и цель заниматься чьим-то образованием. На все подобные "вопросы" давно уже было много раз отвечено, используйте поиск по сайту или научным ресурсам. Уточните, на какие конкретно процессы на Земле повлияла бы масса Солнца, чтобы можно было говорить конкретнее. Что касается орбиты Земли, то ничего экстраординарного в этом нет. Увеличенная масса центра вращения действительно влияет на радиус орбиты вращающегося тела, однако мне опять непонятны Ваши сомнения. Масса Солнца уменьшается, и орбита Земли увеличивается, значит, ранее она была меньше, но и в этих цифрах нет ничего опровергающего современные воззрения на возраст Солнечной системы и Земли в частности. Сейчас Солнце за счет излучения за секунду теряет 4,3млн.т массы. Потеря Солнцем этой массы уменьшает силу тяготения между солнцем и Землей на 76,6н/сек. Эта сила придает планете Земле ускорение численное значение которого ежесекундно увеличивается на а'=1,28.10^-23 (м/сек^2)/сек. Ускорение Земли на время t определяется по формуле at= а't, а среднее ускорение аср=(a1+at)/2= а't/2. Соответственно скорость удаления планеты будет а't^2/4, а удаление планеты а't^3/4. Когда рассчитываем удаление Земли от солнца, численное значение получаем за первый год 10см., за два года 80см., за три года 270см., и.т.д. Что из этого следует, надеюсь, уже не надо специально объяснять.

Далее, вопрос про какие-то "случайности" не имеет смысла, потому что эволюция жизни подчиняется определенным закономерностям и идет в определенном ими направлении. Например, не является случайным тот факт, что все аминокислоты в составе белков являются левовращающими. Аналогично, все сложные структуры разивались в соответствии с определяющими их сложность факторами. Ищите да обрящете ответы, в том числе на этом форуме.

3) Не кажется ли вам забавным, что во всех случаях нахождения морских отложений, высоко в горах по всему миру, напрочь отметается всемирный потоп как причина их образования?
Нет, не кажется. Вы удовлетворены?

7) Динозавры вымерли 65000000 лет назад, но при этом у практически всех народов существуют сказания о громадных рептилиях. Что это массовый психоз или "наука" весьма избирательно подходит к имеющимся фактам?
Большие рептилии и сейчас существуют. В чем проблема?

4) Не могли бы вы назвать точный способ датировки камней?
Не могу, и мне неясно, что за камни имеются в виду.

5) Куда девался весь гелий, который выделяется при распаде того же урана и который должен был накопиться в течении 4.5 мириардов лет?
Улетел. Нужно еще учитывать ряд факторов, которые вызывают и стимулируют отток гелия из атмосферы. Здесь я могу процитировать уже известные аргументы
Полярные магнитные бури могут вызывать отток гелия 4He со скоростью (от 2 до 4) x 10^6 ионов/см2/с, которая приблизительно соответствует оцениваемой скорости прироста (2.5 +/- 1.5) x 10^6 атомов/см2/с. Расчеты для 3He дали похожие результаты, т.е., скорость оттока оценочно равна скорости привноса. Другой возможный механизм - это прямое взаимодействие солнечного ветра с верхними слоями атмосферы в периоды низкой интенсивности земного магнитного поля при смене его полярности. Sheldon and Kern (112) оценили, что 20 инверсий магнитного поля Земли, имевших место в течении последних 3.5 миллионов лет, могли уравновесить суммарный прирост и потери гелия." (Dalrymple 1984, p. 112 )
Accumulation of helium in the atmosphere

Референсы
Banks, P. M. & T. E. Holzer. 1969. "High-latitude plasma transport: the polar wind" in Journal of Geophysical Research 74, pp. 6317-6332.
Sheldon, W. R. & J. W. Kern. 1972. "Atmospheric helium and geomagnetic field reversals" in Journal of Geophysical Research 77, pp. 6194-6201

это при том, что жизнь балансирует при очень большом сочетании факторов
Уж как упорно умеет "балансировать" жизнь, можно не рассказывать, если ее обнаруживают в самых неподходящих для жизни местах. А между тем сама Земля отнюдь не самое благоприятное место для жизни
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: 9 вопросов атеисту

Сообщение KRONS » Вс янв 20, 2013 05:29

"Atmel"
Что касается орбиты Земли, то ничего экстраординарного в этом нет. Увеличенная масса центра вращения действительно влияет на радиус орбиты вращающегося тела, однако мне опять непонятны Ваши сомнения. Масса Солнца уменьшается, и орбита Земли увеличивается, значит, ранее она была меньше, но и в этих цифрах нет ничего опровергающего современные воззрения на возраст Солнечной системы и Земли в частности. Сейчас Солнце за счет излучения за секунду теряет 4,3млн.т массы. Потеря Солнцем этой массы уменьшает силу тяготения между солнцем и Землей на 76,6н/сек. Эта сила придает планете Земле ускорение численное значение которого ежесекундно увеличивается на а'=1,28.10^-23 (м/сек^2)/сек. Ускорение Земли на время t определяется по формуле at= а't, а среднее ускорение аср=(a1+at)/2= а't/2. Соответственно скорость удаления планеты будет а't^2/4, а удаление планеты а't^3/4. Когда рассчитываем удаление Земли от солнца, численное значение получаем за первый год 10см., за два года 80см., за три года 270см., и.т.д. Что из этого следует, надеюсь, уже не надо специально объяснять.

Вообще то надо, потому как в вашем примере удаление Земли растет в прогрессии - за первый год 10см., за два года 80см., за три года 270см., и.т.д, а это значит, что уже несколько миллионов лет назад мы были слишком близко к солнцу. :cry:

"Atmel" Далее, вопрос про какие-то "случайности" не имеет смысла, потому что эволюция жизни подчиняется определенным закономерностям и идет в определенном ими направлении. Например, не является случайным тот факт, что все аминокислоты в составе белков являются левовращающими. Аналогично, все сложные структуры разивались в соответствии с определяющими их сложность факторами.

Про возможность спонтанного появления днк - думаю Стенли Миллер не согласился бы с вами. Хотя очень бы этого хотел... Скажу вам по большому секрету - даже самая простая зажигалка спонтанно появится не умеет.
Что до самих случайностей, то вера атеиста в том и состоит - что, никто не учавствовал в создании вселенной. Это вселенная сама - раз и... по воле случая получилась, два и... создала законы бытия, три... и появился человек.

3) "Atmel" Не кажется ли вам забавным, что во всех случаях нахождения морских отложений, высоко в горах по всему миру, напрочь отметается всемирный потоп как причина их образования?
Нет, не кажется. Вы удовлетворены?

Ну как вам сказать :D Аргументация так себе, особенно если вспомнить про непредвзятость (в идеале) академической науки.

4) Не могли бы вы назвать точный способ датировки камней?

"Atmel" Не могу, и мне неясно, что за камни имеются в виду.

Насколько мне известно, если вы возьмёте из породы камень и принесёте в лабораторию, то без привязки к органике, вы не сможете определить его возраст. Про то же, как датируют органику и связанные с этим ошибки, а также притягивание возраста к желаемому результату завален интернет. К тому же не существует ни одного способа датирования органики более, чем в несколько десятков тысяч лет. Что касаемо содержания изотопных элементов, то давно уже доказанно, что скорость распада и содержание этих элементов в прошлом существенно варировалась...

5) Куда девался весь гелий, который выделяется при распаде того же урана и который должен был накопиться в течении 4.5 мириардов лет?

"Atmel" Улетел. Нужно еще учитывать ряд факторов, которые вызывают и стимулируют отток гелия из атмосферы. Здесь я могу процитировать уже известные аргументы
Полярные магнитные бури могут вызывать отток гелия 4He со скоростью (от 2 до 4) x 10^6 ионов/см2/с, которая приблизительно соответствует оцениваемой скорости прироста (2.5 +/- 1.5) x 10^6 атомов/см2/с. Расчеты для 3He дали похожие результаты, т.е., скорость оттока оценочно равна скорости привноса. Другой возможный механизм - это прямое взаимодействие солнечного ветра с верхними слоями атмосферы в периоды низкой интенсивности земного магнитного поля при смене его полярности. Sheldon and Kern (112) оценили, что 20 инверсий магнитного поля Земли, имевших место в течении последних 3.5 миллионов лет, могли уравновесить суммарный прирост и потери гелия." (Dalrymple 1984, p. 112 )
Accumulation of helium in the atmosphere
Референсы
Banks, P. M. & T. E. Holzer. 1969. "High-latitude plasma transport: the polar wind" in Journal of Geophysical Research 74, pp. 6317-6332.
Sheldon, W. R. & J. W. Kern. 1972. "Atmospheric helium and geomagnetic field reversals" in Journal of Geophysical Research 77, pp. 6194-6201

Это интересно обязательно посмотрю!


6)"Atmel" Уж как упорно умеет "балансировать" жизнь, можно не рассказывать, если ее обнаруживают в самых неподходящих для жизни местах. А между тем сама Земля отнюдь не самое благоприятное место для жизни.

А мне вот доводилось слышать обратное, мол не будь у Земли: Луны, воды, других специфических хим. элементов, а также определённой скорости и расстояния, темпратуры и т.д и т.п, то жизнь на Земле была бы невозможна. Что касаемо отдалённых планет, то на данный момент это относится в лучшем случае к научной фантастике, если не сказать фантазии...

7) Динозавры вымерли 65000000 лет назад, но при этом у практически всех народов существуют сказания о громадных рептилиях. Что это массовый психоз или "наука" весьма избирательно подходит к имеющимся фактам?

"Atmel" Большие рептилии и сейчас существуют. В чем проблема?

Да собственно лишь в том, что большие рептилии, такие как крокодил или варан, не претендуют ни на полёт в небе, ни на проживание в море, ни на обитание в горных массивах. А ведь именно этими качествами обладали драконы из древних мифов. Существует огромное количество рисунков драконов и вот незадача - они похожи именно на динозавров. И это не 1-2 случая в определённой местности, а как минимум несколько сотен по всему миру.


И очень жаль, что вы обошли вниманием последние два вопроса. :D

8 ) Eсли только одна ячейка из великого множества в цепи днк человека имеет 10 в 85 степени способов связи материала, но при этом Земле дают 4.5 мириарда лет = 10 в 25 степени, не пора ли "накинуть" ещё десяток мириардов?
9) Наблюдаемый нами мир наполнен системной информацией. Также известно, что строго упорядоченная информация не берётся из ниоткуда. Следовательно Тот Кто способен спроектировать целую вселенную от атомов до галактик, на моём языке называется - Бог. В связи с этим вопрос: если по-вашему Творца нет, то что программирует реальность от начала и по сей день?
KRONS
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2013 05:05

Re: 9 вопросов атеисту

Сообщение Atmel » Вс янв 20, 2013 10:56

KRONS писал(а):Вообще то надо, потому как в вашем примере удаление Земли растет в прогрессии - за первый год 10см., за два года 80см., за три года 270см., и.т.д, а это значит, что уже несколько миллионов лет назад мы были слишком близко к солнцу. :cry:
Это Вам кажется, что слишком близко. Начните отсчет от нынешнего положения и обоснуйте своем мнение.


Про возможность спонтанного появления днк - думаю Стенли Миллер не согласился бы с вами. Хотя очень бы этого хотел... Скажу вам по большому секрету - даже самая простая зажигалка спонтанно появится не умеет.
Что до самих случайностей, то вера атеиста в том и состоит - что, никто не учавствовал в создании вселенной. Это вселенная сама - раз и... по воле случая получилась, два и... создала законы бытия, три... и появился человек.
С Вашими тенденциозно отсталыми воззрениями в естественно-научной области знаний я бы не рекомендовал давать оценки. До этого нужно хоть в какой-то степени изучить ее. Возможно, Вам помогут материалы нашего сайта
Раздел "Теория эволюции"


3) "Atmel" Не кажется ли вам забавным, что во всех случаях нахождения морских отложений, высоко в горах по всему миру, напрочь отметается всемирный потоп как причина их образования?
Нет, не кажется. Вы удовлетворены?
Ну как вам сказать :D Аргументация так себе, особенно если вспомнить про непредвзятость (в идеале) академической науки.
А что я должен был еще ответить на очередную глупость? Вашего брата веруна отличает одно плохое свойство - вы что-то брякните от балды, а нам нужно аргументированно опровергать, искать для вас материалы и разъяснять многие сложные вещи. Это игра практически в одни ворота. Причем повторять это приходится всякий раз с появлением вот таких новичков, и этот процесс не один раз проводится. Почему бы Вам не изучить соответствующие геологонаучные источники, не дать статистику распределения морских отложений, чтобы обосновать возможность того, что они появились именно вследствие некоего "всемирного потопа", а не постоянной геологической деятельности на Земле?

4) Не могли бы вы назвать точный способ датировки камней?

"Atmel" Не могу, и мне неясно, что за камни имеются в виду.

Насколько мне известно, если вы возьмёте из породы камень и принесёте в лабораторию, то без привязки к органике, вы не сможете определить его возраст. Про то же, как датируют органику и связанные с этим ошибки, а также притягивание возраста к желаемому результату завален интернет. К тому же не существует ни одного способа датирования органики более, чем в несколько десятков тысяч лет. Что касаемо содержания изотопных элементов, то давно уже доказанно, что скорость распада и содержание этих элементов в прошлом существенно варировалась...
Вам постоянно что-то "известно", вот только откуда? Вы что-нибудь знаете про слепые и рандомиризованные методы оценки? Попробуйте изучить это:
Радиоуглерод и абсолютная хронология. Здесь дается как обзор современных методов датирования с определением области применения, так и история вопроса, а также про калибровочные методики для увеличения точности вычислений возраста органических образцов. Что касается методов определения возраста неорганических пород, то простите, я Вас также могу отправить... читать интернет, где полным полно источников, рассказывающих о методах определения их возраста. Мне кажется, Вы должны догадываться, что радиоуглеродным методом отнюдь не ограничиваются способы возрастного определения, есть много других, вполне согласующихся между собой, в том числе и нерадиоуглеродная радиометрия (например, калий-аргоновая, широко используются методы, основанные на распаде урана-238 до свинца-206 - период полураспада урана-238 — 4,5 миллиарда лет, и рубидия-87 до стронция-87 -период полураспада рубидия-87 — 49 миллиардов лет).

5) Куда девался весь гелий, который выделяется при распаде того же урана и который должен был накопиться в течении 4.5 мириардов лет?

"Atmel" Улетел. Нужно еще учитывать ряд факторов, которые вызывают и стимулируют отток гелия из атмосферы. Здесь я могу процитировать уже известные аргументы
Полярные магнитные бури могут вызывать отток гелия 4He со скоростью (от 2 до 4) x 10^6 ионов/см2/с, которая приблизительно соответствует оцениваемой скорости прироста (2.5 +/- 1.5) x 10^6 атомов/см2/с. Расчеты для 3He дали похожие результаты, т.е., скорость оттока оценочно равна скорости привноса. Другой возможный механизм - это прямое взаимодействие солнечного ветра с верхними слоями атмосферы в периоды низкой интенсивности земного магнитного поля при смене его полярности. Sheldon and Kern (112) оценили, что 20 инверсий магнитного поля Земли, имевших место в течении последних 3.5 миллионов лет, могли уравновесить суммарный прирост и потери гелия." (Dalrymple 1984, p. 112 )
Accumulation of helium in the atmosphere
Референсы
Banks, P. M. & T. E. Holzer. 1969. "High-latitude plasma transport: the polar wind" in Journal of Geophysical Research 74, pp. 6317-6332.
Sheldon, W. R. & J. W. Kern. 1972. "Atmospheric helium and geomagnetic field reversals" in Journal of Geophysical Research 77, pp. 6194-6201
Это интересно обязательно посмотрю!
А я вот даже и не надеюсь. Вы просто позабудете про неугодные ответы ваших оппонентов и пойдете дальше в вашем традиционном стиле распространять по-дилетански связанные с библейскими мифами отрывочные околонаучные сведения напросторах интернета. Ввиду увеличивающейся неграмотности населения Вы найдете много впечатленных этим людей.


6)"Atmel" Уж как упорно умеет "балансировать" жизнь, можно не рассказывать, если ее обнаруживают в самых неподходящих для жизни местах. А между тем сама Земля отнюдь не самое благоприятное место для жизни.
А мне вот доводилось слышать обратное, мол не будь у Земли: Луны, воды, других специфических хим. элементов, а также определённой скорости и расстояния, темпратуры и т.д и т.п, то жизнь на Земле была бы невозможна. Что касаемо отдалённых планет, то на данный момент это относится в лучшем случае к научной фантастике, если не сказать фантазии...
Я давал Вам ссылку, Вы на нее опять не оргеагировали. Попробуйте уничтожать бактерии, вы столкнетесь с величайшей устойчивостью этой формы жизни. Даже в больницах чем дольше травят больничную инфекцию хлоркой, тем большей невосприимчивостью к ней начинают обладать они. Жизнь обнаруживают даже в серной кислоте, чего же вы ждете от меня?

7) Динозавры вымерли 65000000 лет назад, но при этом у практически всех народов существуют сказания о громадных рептилиях. Что это массовый психоз или "наука" весьма избирательно подходит к имеющимся фактам?

"Atmel" Большие рептилии и сейчас существуют. В чем проблема?

Да собственно лишь в том, что большие рептилии, такие как крокодил или варан, не претендуют ни на полёт в небе, ни на проживание в море, ни на обитание в горных массивах. А ведь именно этими качествами обладали драконы из древних мифов. Существует огромное количество рисунков драконов и вот незадача - они похожи именно на динозавров. И это не 1-2 случая в определённой местности, а как минимум несколько сотен по всему миру.
А Вы что, можете себе представить летящего в небе гигантского тиранозавра? :) Флаг Вам в руки. :) А птеранодоны и птерозавры на легендарных змиев не похожи. Может быть, Вам даже удасться найти останки трехголового динозавра. Откуда иначе возьмутся рассказы о трех, и даже семиголовом змие?

Вы плохо формулируете свои вопросы, они какбэ "риторические", но ни о чем в то же время конкретно не говорящие. Из контекста можно понять, что Вы уверены, что динозавры жили очень недавно, вместе с людьми, ради того, чтобы оправдать низкий возраст Земли в Ветхом Завете на основе сказочной хронологии жизней мифических еврейских патриархов. Он для Вас - источник непревзойденных знаний, а современные ученые - так, седьмая вода на киселе, всегда-то они обманываются сами и других обманывают, создали себе сеть реферируемых научных баз знаний, чтобы самым мафиозным образом обманывать народ. Так? А вот не приходит Вам в голову посомневаться в вашей Библии, и не приходит сомнение - если динозавры жили так недавно и массово во время людей, то почему их в рассказах столь мало, и выглядят они так одинокими, эксклюзивными созданиями.

В общем, Ваша мысль пока не ясна и ничем опять не подкреплена.


И очень жаль, что вы обошли вниманием последние два вопроса. :D
Они были самые бредовые.

8 ) Eсли только одна ячейка из великого множества в цепи днк человека имеет 10 в 85 степени способов связи материала, но при этом Земле дают 4.5 мириарда лет = 10 в 25 степени, не пора ли "накинуть" ещё десяток мириардов?
И Вы хотите, чтобы я тратил время на комментирование этого бреда? Вам уже ответили, что речи о чистой случайности никогда не идет. Учтите направляющие закономерности в эволюции, и поймете, что Ваш вопрос... как бэ это помягче сказать... слишком детский.

9) Наблюдаемый нами мир наполнен системной информацией. Также известно, что строго упорядоченная информация не берётся из ниоткуда. Следовательно Тот Кто способен спроектировать целую вселенную от атомов до галактик, на моём языке называется - Бог. В связи с этим вопрос: если по-вашему Творца нет, то что программирует реальность от начала и по сей день?
Я не знаю, о какой "системной упорядоченной информации" Вы глаголите.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: 9 вопросов атеисту

Сообщение Atmel » Вс янв 20, 2013 15:32

А Вы позволите мне перехватить инициативу и позадавать встречные вопросы?

1) Зачем богу нужно было устраивать всемирный потоп, если
    а) вся живность, которая "извратила свой путь на земле", такой же и осталась!
    б) положительные люди из семейства Ноя оказались ничем не лучше тех, которых бог утопил, а потомство этих "святошей" продолжило исполнять те же самые животные инстинкты, которые от спасения в корабле у них точно также и остались!
    итого - какой во всем этом смысл?
    в) зачем нужно было учить Ноя строить корабль и напрягаться, наполняя землю колоссальными объемами воды, если бог мог спасти его семейство и животных с помощью своих чудесных способностей, а остальных умертвить и без этих долгих трудов?
    г) Вы всерьез считаете, что кенгуру целенаправленно отправились от места пристанища ноева корабля прямиком в Австралию (и только туда), насекомые, пресмыкающиеся и прочте мелкие грызуны смогли доскакать до Америки, преодолев океан?

2) Вы уверены, что Вселенная и жизнь сотворены неким разумным существом по определенному плану. Кроме сложности жизненных форм какие можете привести признаки разумности во Вселенной? Почему высшее творение бога, человек, устроен настолько неоптимально?

3) Если все шло по плану, а Земля является центром этих планов, то зачем было создавать бескрайние просторы Вселенной ради исчезающе малой по масштабам космоса Земли, а солнечную систему разместить на краю Вселенной?

4) Бог евреев обещал тем землю обетованную, где течет молоко и мед, но привел их в мягко говоря не самую благоприятную область Ближнего Востока? А теперь оказывается, что и нефти здесь нет, зато у "язычников" ее пруд пруди. Климат ни к черту, а племени самого избранного из избранных - Иуде - отдал самые бедные и неблагоприятные в земледельческом отношении горные хребты?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: 9 вопросов атеисту

Сообщение Stalker » Вс янв 20, 2013 23:16

Почитайте книгу Владимир Пропп. Исторические корни Волшебной Сказки. Книга сама по себе очень интересная, в частности проливает свет на возникновение религии (хотя вообще-то она о другом). Про змея-дракона исчерпывающе объясняется в главе "У огненной реки".
http://lib.ru/CULTURE/PROPP/skazki.txt#VII

А на динозавров драконы совершенно непохожи. Где вы видели динозавров с крыльями и с 3-12 головами?
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: 9 вопросов атеисту

Сообщение KRONS » Пн янв 21, 2013 14:23

Atmel » Вс янв 20, 2013 13:32
А Вы позволите мне перехватить инициативу и позадавать встречные вопросы?

1) Зачем богу нужно было устраивать всемирный потоп, если
а) вся живность, которая "извратила свой путь на земле", такой же и осталась!
б) положительные люди из семейства Ноя оказались ничем не лучше тех, которых бог утопил, а потомство этих "святошей" продолжило исполнять те же самые животные инстинкты, которые от спасения в корабле у них точно также и остались!
итого - какой во всем этом смысл?
в) зачем нужно было учить Ноя строить корабль и напрягаться, наполняя землю колоссальными объемами воды, если бог мог спасти его семейство и животных с помощью своих чудесных способностей, а остальных умертвить и без этих долгих трудов?
г) Вы всерьез считаете, что кенгуру целенаправленно отправились от места пристанища ноева корабля прямиком в Австралию (и только туда), насекомые, пресмыкающиеся и прочте мелкие грызуны смогли доскакать до Америки, преодолев океан?

А) Да нет не осталась - были уничтожены (или связанны до срока) как сами падшие, так и их потомки, разрушавшие Землю, а также уничтоженна большая часть тех разрушительных технолоний, которыми с помощью падших овладели люди. Также на природу человека было наложен запрет в результате, которого человек уже не мог использовать свой мозг на 100%, а также был сокращён их жизненного цикл. Поскольку человек властитель этого мира наказание в разной степени коснулось и всего человеческого царства - планеты Земля.
Б) Люди не в состоянии без Бога избавиться от зла, ставшего частью их природы. Так как пралюди (Адам и Ева), поставили под вопрос право Создателя командовать ими и в Эдеме выбрали "свой"путь (типа мы сами хотим быть богами), то зло по прежнему разъедает их изнутри. Кстати по сравнению с нефилимами люди всё таки получше будут. Мы по крайней мере не всё время думаем и делаем зло.
В) Дело в том, что у вас неверное представление о чуде. Бог не делает аля-оп, но использует те законы (например информацию), которые создал. Если же конкретно вам не понятна природа произошедшего, то вы называете это чудом, подразумевая произошедший у вас в мозгу аля-оп.
Г) В результате потопа земная кора лопнула в нескольких местах и спустя несколько столетий суша бывшая одним целым разделилась. В результате на территории Австралии, Америки и т.д. остались те флора и фауна, которые им были присущи.

2) В приведённых вами примерах ( viewtopic.php?f=11&t=4262) :D присутствуют хм... мягко говоря, грубые ошибки:
Газ нужен в кишечнике, как минимум для нормального оправления
Видит не глаз, а мозг. Глаз это средство передачи светового сигнала.
Сейчас разработаны методики мозгового зрения для слепых у которых вообще нет глаз.
Что касаемо т.н. несовершенства, то человек при помощи своего мозга и тех. средств может видеть от структур микромира до громадных галактик. У орла такой возможности нет. И микроскопу Ливингука так же далеко до функциональности глаз, как до Луны пешком. Кстати не припомню ни одного утверждения, того же Ливингука о том, что микроскоп сам по себе смог бы хотя бы слегка эволюционировать
А если серьёзно, то человек вооружён теми самыми глазами, которые ему необходимы для повседневной жизни. Ну и напоследок напомню, что человек не был создан в том виде каким является сегодня.

3) В Торе ( Пятикнижии ) на иврите написано: Бэреашит бара Элоhим эт ашамаим вээт hаарец - В начале сотворил Бог(и) небеса и землю (материю). Позволю себе заметить, что слова Элоhим и шамаим имеют множественное, а не единичное значение. Слово hаарец в современном иврите переводится как страна, но в древнем иврите обозначало именно землю или по современному материю! И человек был предназначен как её властелин!Не знающий смерти и исполняющий две заповеди: Плодиться и насаждать по всей земле райский сад, праобразом которого был Эдем.

4) За эту "неблагодатную" землю тысячелетиями идет война. Климат существенно менялся и раньше и даже меняется в наше время (за каких то несколько десятилетий после частичного возвращения Еврейского народа). Что касаемо "молока и мёда", то когда израильские разведчики вернулись в стан, то принесли доказательства в виде огромной виноградной лозы. Но в последствии из-за отступничества народа эта земля претерпела ряд изменений, а после изгнания евреев и вовсе превратилась в сплошную пустыню. Хотя сейчас стремительно возрождается, как я уже и говорил.
KRONS
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2013 05:05

Re: 9 вопросов атеисту

Сообщение Atmel » Пн янв 21, 2013 15:18

KRONS писал(а):А) Да нет не осталась - были уничтожены (или связанны до срока) как сами падшие, так и их потомки, разрушавшие Землю, а также уничтоженна большая часть тех разрушительных технолоний, которыми с помощью падших овладели люди. Также на природу человека было наложен запрет в результате, которого человек уже не мог использовать свой мозг на 100%, а также был сокращён их жизненного цикл. Поскольку человек властитель этого мира наказание в разной степени коснулось и всего человеческого царства - планеты Земля.
какие еще нафиг "технологии"? Это чистой воды Ваша выдумка, а в книге Бытия ни о каких технологиях нет ни слова. Это во-первых, а во-вторых Вы опять врете, ведь вместе с Ноем спаслись все животные по паре экземпляров, дав потомство таких же "извращенных" особей, как и до "потопа".

Скажите, а без потопа производительность мозгов нельзя было ограничить? Да и срок жизни людям урезали ДО потопа.


Б) Люди не в состоянии без Бога избавиться от зла, ставшего частью их природы. Так как пралюди (Адам и Ева), поставили под вопрос право Создателя командовать ими и в Эдеме выбрали "свой"путь (типа мы сами хотим быть богами), то зло по прежнему разъедает их изнутри. Кстати по сравнению с нефилимами люди всё таки получше будут. Мы по крайней мере не всё время думаем и делаем зло.
Опять отвлеченная болтовня на конкретный вопрос. Причем здесь зло. "Извращенные" животные в корабле спасились, а родственники Ноя, которых бог спас как членов образцового семейства, чего-то там над Ноем сделали нехорошее. И точно также начали грешить.


В) Дело в том, что у вас неверное представление о чуде. Бог не делает аля-оп, но использует те законы (например информацию), которые создал. Если же конкретно вам не понятна природа произошедшего, то вы называете это чудом, подразумевая произошедший у вас в мозгу аля-оп.
И чего в результате "потопа" он "исправил"?

Г) В результате потопа земная кора лопнула в нескольких местах и спустя несколько столетий суша бывшая одним целым разделилась. В результате на территории Австралии, Америки и т.д. остались те флора и фауна, которые им были присущи.
Вы чего опять несете-то? А еще пытаетесь ооценивать ученых. Ведь здесь простая картина - место высадки всех животных были горы Араратские. Там же одлжны были высадиться кенгуру. Но кенгуру, получается, пошли аккурат в Австралию, поскольку больше нигде их нет. Как другие животные могли оказаться в Америке, переплыв океан, мне до сих пор непонятно.

Ну а слова о лопнувшей коре свидетельствуют о средневековом уровне образования у Вас.

2) В приведённых вами примерах ( viewtopic.php?f=11&t=4262) :D присутствуют хм... мягко говоря, грубые ошибки:
Газ нужен в кишечнике, как минимум для нормального оправления
Вы неуч. Данный газ отравляет организм, а для дефекации не нужен в силу моторики кишечника - она для этого и существует. Если Вам лично нужны эти газы, то вероятно, Вам нравится ходить с патологией вашего ЖКТ.


Видит не глаз, а мозг. Глаз это средство передачи светового сигнала.

Сейчас разработаны методики мозгового зрения для слепых у которых вообще нет глаз.
Простите, но Вы опять демонстрируете не самый высокий уровень мышления. Выколете себе глаза и смотрите без них. Они же у Вас лишние. Впрочем, как и мозг. Такие методики используют только мошенники вроде Бронникова. Никаких доказательств они предоставить не могут, а от экспериментов в лабораторно чистых условиях напрочь отказываются.


Что касаемо т.н. несовершенства, то человек при помощи своего мозга и тех. средств может видеть от структур микромира до громадных галактик. У орла такой возможности нет. И микроскопу Ливингука так же далеко до функциональности глаз, как до Луны пешком. Кстати не припомню ни одного утверждения, того же Ливингука о том, что микроскоп сам по себе смог бы хотя бы слегка эволюционировать
А если серьёзно, то человек вооружён теми самыми глазами, которые ему необходимы для повседневной жизни. Ну и напоследок напомню, что человек не был создан в том виде каким является сегодня.
У орла нет такой возможности только потому, что ему нет дела до смотрения в телескопы. В остальном его зрение много острее.

3) В Торе ( Пятикнижии ) на иврите написано: Бэреашит бара Элоhим эт ашамаим вээт hаарец - В начале сотворил Бог(и) небеса и землю (материю). Позволю себе заметить, что слова Элоhим и шамаим имеют множественное, а не единичное значение. Слово hаарец в современном иврите переводится как страна, но в древнем иврите обозначало именно землю или по современному материю! И человек был предназначен как её властелин!Не знающий смерти и исполняющий две заповеди: Плодиться и насаждать по всей земле райский сад, праобразом которого был Эдем.
Только вследствие существования умственно ограниченных верующих существет до сих пор религия. Какое значение имеет Элогим, сейчас совершенно неважно, потому что вопрос состоял не в том. В древнем иврите никакого слова со значением "материя" не существовало, так как не существовало самого такого значения. Все Ваши "объяснения" ничего не объяснили, видимо, потому, что Вы не смогли понять вопроса про размеры вселенной. каким же образом человек должен был "владеть материей" в хотя бы в соседних галактиках, вы не пояснили. Древние евреи ничего не знали про галактики, им казалось, что небо твердое и вся вселенная ограничиается небосклоном. Поэтому им было легко поверить в то, что человека бог сделал для того, чтобы возделывать его райский сад.

4) За эту "неблагодатную" землю тысячелетиями идет война. Климат существенно менялся и раньше и даже меняется в наше время (за каких то несколько десятилетий после частичного возвращения Еврейского народа). Что касаемо "молока и мёда", то когда израильские разведчики вернулись в стан, то принесли доказательства в виде огромной виноградной лозы. Но в последствии из-за отступничества народа эта земля претерпела ряд изменений, а после изгнания евреев и вовсе превратилась в сплошную пустыню. Хотя сейчас стремительно возрождается, как я уже и говорил.
Уже во времена так называемого "исхода" земля, доставшаяся иуде, была точно такой же бедной горной местностью, как и сейчас. Иерусалим был жалкой деревней на горном кряже. И самому выдающемуся племени это гиблое место и досталось.

За "неблагодарную землю" идет война в Палестине потому, что людям жить негде, их евреи выселили.

Садитесь, двойка Вам опять. и больше не пытайтесь очернять ученых.

Блин, что за жизнь, что ни верующий, то...
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: 9 вопросов атеисту

Сообщение cabal100500 » Пн янв 21, 2013 15:35

От меня пять коп.
1) Сколько времени и случайностей нужно, чтобы текст отображённый на этой странице появился сам по себе? ))

Вы победили. Сдаюсь. Без обезьяны с печатной машинкой такие тексты не возможны. :)
2) Каким образом кокосовая пальма не обладающая ни мозгом, ни тем более памятью, создала инженерию и собственно дизайн для своих орехов с учётом возможности отправки этих самых орехов за океан? И не только она..

А почему тогда мушмула быстро портится и её согласно жалобам садоводов никуда толком не довезёшь? "И не только она". Вам не кажется что ваша гипотеза объясняет только то что вам надо? :)
3) Не кажется ли вам забавным, что во всех случаях нахождения морских отложений, высоко в горах по всему миру, напрочь отметается всемирный потоп как причина их образования?

Посылка вопроса не верна. Версия потопа рассматривалась в самую первую очередь. В конце 18-го века это был самый шик-модерн.
4) Не могли бы вы назвать точный способ датировки камней?

Это не имеет смысла в нашем случае. Мы с вами расходимся в датировках больше чем на 4,499 миллиарда лет. Наиболее вменяемый способ решать такие споры "камнями" это просто "на глаз"(не в прямом смысле конечно) прикинуть количество нужных изотопов свинца на планете Земля и произвести подсчёт. Даже если погрешность будет в миллиард лет это не важно. Такая операция производилась одним советским учёным, но я так и не смог найти в сети его результаты хотя разумеется там миллиарды лет как и положено. А так довольно точным методом является уран-свинцовый, он даже считается золотым стандартом радиометрических методов. В прочем сила радиометрии не в конкретном методе а в том что их много и один метод можно проверить другим. Есть методы вообще построенные на подщёте бороздок оставляемых при распаде или например люминисцентные которые дают примерно одни и те же результаты с прочими методами. Почитать подробнее можно здесь.
5) Куда девался весь гелий, который выделяется при распаде того же урана и который должен был накопиться в течении 4.5 мириардов лет?

Гелий - элемент очень лёгкий, и некоторая часть гелия в верхних слоях атмосферы может достигать второй космической скорости просто из-за своей температуры. Только лишь тепловой утечки гелия недостаточно для объяснения его редкости в атмосфере, однако атмосферный гелий ещё и ионизируется, выстраиваясь по линиям магнитного поля Земли. Есть учитывать ионный поток, утечка гелия из атмосферы уравновешивает его образование из радиоактивных элементов (Lie-Svendsen and Rees 1996).

Отсюда
6) Масса солнца со временем уменьшается. Каким образом на Земле могла существовать жизнь 3000000000 лет назад если сила солнечного притяжения была неимоверно выше сегодняшнего?

Atmel ответил.
8 ) Eсли только одна ячейка из великого множества в цепи днк человека имеет 10 в 85 степени способов связи материала, но при этом Земле дают 4.5 мириарда лет = 10 в 25 степени, не пора ли "накинуть" ещё десяток мириардов?

Нет не пора. Посылка вопроса так же не верна, она предполагает что миллиарды "накидываются" геологами когда в теории абиогенеза у химиков что то не сходится. Т.е предполагает масштабный заговор учёных. Такое утверждение требует экстраординарных доказательств, а не короткого вопроса который задаётся исходя из истинности мифа о заговоре.
7) Динозавры вымерли 65000000 лет назад, но при этом у практически всех народов существуют сказания о громадных рептилиях. Что это массовый психоз или "наука" весьма избирательно подходит к имеющимся фактам?

Это не "наука", а креационисты избирательно подходят к имеющимся фактам. У народов полно историй про множество химерических созданий и далеко не все эти создания рептилии. Вспомните хотя бы тех же херувимов из еврейской Библии - помесь льва, орла и быка. Научная гипотеза должна объяснять максимум фактов, а не только специально подобранные. Кстати по поводу версии "массового психоза", она не хуже, а лучше вашей объясняет наличные факты, смотрите, вот например Дольник в своей книге "Непослушное дитя биосферы" высказывает некоторые этологические соображения о причинах бытования подобных мифов, которые могут быть вам не безынтересны.
9) Наблюдаемый нами мир наполнен системной информацией. Также известно, что строго упорядоченная информация не берётся из ниоткуда. Следовательно Тот Кто способен спроектировать целую вселенную от атомов до галактик, на моём языке называется - Бог. В связи с этим вопрос: если по-вашему Творца нет, то что программирует реальность от начала и по сей день?

Не вполне понимаю о чём вы но знаю кто это понимает и где есть ответ
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: 9 вопросов атеисту

Сообщение cabal100500 » Пн янв 21, 2013 16:22

3) В Торе ( Пятикнижии ) на иврите написано: Бэреашит бара Элоhим эт ашамаим вээт hаарец - В начале сотворил Бог(и) небеса и землю (материю). Позволю себе заметить, что слова Элоhим и шамаим имеют множественное, а не единичное значение.

Смею вас заверить что множественные числа слов элохим и шамаим не имеют какого то сверхважного значения. Шамаим названо покрытие которое отделяет воду над собой от воды под собой перед(а совсем не "по") которым летают птицы, слово же элохим употребляется так же и по отношению к Ваалу так что на множественное число не указывает это скорее форма выражения величия. По аналогии шамаим видимо форма выражения восхищения, а не множественного числа, так как птицы не могут летать перед несколькими покрытиями, а только перед одним.
землю (материю)

и
Слово hаарец в современном иврите переводится как страна, но в древнем иврите обозначало именно землю или по современному материю!

Земля по современному - почва, а не материя. Всякая почва материя, но не всякая материя почва.
И человек был предназначен как её властелин!Не знающий смерти и исполняющий две заповеди: Плодиться и насаждать по всей земле райский сад, праобразом которого был Эдем.

Не могли бы вы как то доказать что Эдем - прообраз, а не форменно сад который возделывал Адам во второй главе.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3