Опыты Пенфилда доказали материальное происхождение психики

[Сестра милосердия]

Как и подмечалось в теме про душу, единого мнения на этот счет нет. Однако под душой здесь вполне можно принять внутренний мир человека, хотя и это толкование отнюдь нельзя считать однозначным. Однако, обратите внимание: возможность погубления души все же существует, раз есть тот, кто это может сделать.

Совершенно верно!
Не любая душа бессмертна, а только чистая и праведная. Для того и существует Церковь. Ведь грешат все - и верующие и атеисты, но Церковь предоставляет возможность исповеди и покаяния, то есть обеспечивает возможность держать душу в чистоте и готовить её для вечной жизни.

Да, но если смотреть таким образом, получится следующее: душа праведная отправляется в место блаженства, а душа грешная погибает, но не мучается вечно в пламени ада. Погибшее, мертвое не может вечно мучится. Вечное мучение предполагает и бессмертие.
Таким образом, налицо очередное библейское противоречие: погибшая (смертная) душа и вечно мучащаяся бессмертная:

46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)

Дело в том, что в ветхозаветные времена еще не все истины были открыты. Это был как бы первый акт истории израильского народа. Понятие души и жизни практически совпадали. После смерти все души пребывали в преисподней (шеоле) в полубессознательном состоянии, похожем на сон без сновидений, - не зависимо от того, святая это душа, праведная или грешная.

Откуда это известно?

Уважаемый Диггер!
Я вижу, что Вы знаток писаний. Действительно хотите разобраться в них, или только «уловить» на противоречиях?
Ранее Вы усомнились в том, что в них есть указание на бессмертие души. Мы согласились о том, что в ВЗ понятия душа и жизнь практически совпадают. Я привела по крайней мере две цитаты, неоспоримо свидетельствующие о том, что с приходом Спасителя установлено новое понятие души и провозглашена истина о её бессмертии.
Теперь – новые доводы с Вашей стороны.
Я уже писала о том, что рай и ад – это временные убежище для праведных и грешных душ. Если бы все грешники однозначно были обречены на погибель или вечную муку, а праведники – на вечное блаженство, то не нужен был бы второй («страшный») суд. Надо полагать, что некоторые души, отстрадав за свои грехи в аду, будут прощены, а иные вместе с сатаной и анитихристом отправятся в серное озеро – огонь вечный. Ад и смерть тоже будут уничтожены. Это и есть гибель души. Она сгорает и рассеивается в пространстве в виде волны (но не исчезает, так как обладает некоторым запасом энергии). Возможно, она сохраняет субъективное мучительное чувство – об этом ничего не известно
.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:12-15)
Далее, Вас интересует, где сказано, что и святые, и праведные, и все жившие на Земле души до прихода Спасителя пребывали в преисподней.
Пожалуйста.

13 Все сии* умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
(Евр.11:13)--------------
* Ной, Авраам, Исаак, Иаков, Сарра

36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
(Евр.11:36-40)

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:18-20)

5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:5,6)

- Верующие уже не рабы, а сыны Божьи.

Обосновать?

1. Иоан.8:35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
2. Рим.8:15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
3. Гал.4:7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.
А если кто-то из апостолов или учеников называет себя рабом Божьим, то это свидетельствует об их добровольном ПОЛНОМ подчинении воле Божьей, желании быть исполнителем Его программы на Земле, что далеко не каждому под силу.

- Души праведные бессмертны, и Божьи обители приготовлены для них.
- Души праведников направляются в рай, а грешников - в ад.
- Рай и ад - это места временного пребывания душ до страшного суда, после которого окончательная судьба их будет решена. Возможно, что многие грешники, претерпев положенную им долю страдания в аду, будут прощены и спасутся.

В библии этого нет, более того, если уж отталкиваться от притчи о богаче и Лазаре, то там прямо сказано так:
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.(Лук.16:22-26)

И что Вы опровергли? Здесь говорится о пребывании душ в раю и в аду.
О том, что ад отдаст своих обитателей для окончательного суда над ними, говорится здесь:
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
(Откр.20:12,13)

Христианство вошло в мир как религия любви и спасения, сменив собой религию страха и покорности.

1. Ветхозаветний бог тоже провозглашал себя таким:

6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
(Исх.34:6)

Я об этом же говорила, приведя отрывок из 102-го псалма, но все-таки главной добродетелью иудея был (и есть, наверное) страх Божий, и милость Его простиралась, главным образом, на боящихся Его.

[Сестра милосердия]

[quote="Atmel" У атеиста этот процесс нравственного самосовершенствования имеет шанс пройти без этой патологии - он просто изучает себя, понимает себя, свою природу и свои слабости, и поэтому начинает понимать и других, что он невправе осуждать других. И помогает ему в этом психоанализ.

Кому в наше время доступен психоанализ, сколько сеансов нужно пройти, сколько стоит один сеанс?
Если бы Россия, Украина были бы истинно православными государствами, никакого психоанализа не нужно было бы.
Исповедь, причастие, молитва, духовные беседы полностью уравновешивают личность.
Вера, надежда, любовь - главные христианские добродетели дают человеку и его окружению жить спокойно, легко переносить стрессы и жизненные невзгоды.

[Digger Rebel]

Уважаемый Диггер!
Я вижу, что Вы знаток писаний. Действительно хотите разобраться в них, или только «уловить» на противоречиях?

Уловить на противоречиях вас или писание? Если речь идет о писаниях, по противоречий в них - пруд пруди, там не нужно быть ловцом. Если вы заведомо уверены, что в Писаниях написана правда и настоящих противоречий там нет, а есть только кажущиеся и в них просто нужно "разобраться" - я не смогу убедить вас в обратном, да и не хочу.

Ранее Вы усомнились в том, что в них есть указание на бессмертие души.

Скажем так: в них есть разные указания - одни говорят прямо о том, что душа смертна и иначе быть не может, другие дают понять, что это возможно.
В этом и противоречие.

Я уже писала о том, что рай и ад – это временные убежище для праведных и грешных душ. Если бы все грешники однозначно были обречены на погибель или вечную муку, а праведники – на вечное блаженство, то не нужен был бы второй («страшный») суд. Надо полагать, что некоторые души, отстрадав за свои грехи в аду, будут прощены, а иные вместе с сатаной и анитихристом отправятся в серное озеро – огонь вечный. Ад и смерть тоже будут уничтожены. Это и есть гибель души. Она сгорает и рассеивается в пространстве в виде волны (но не исчезает, так как обладает некоторым запасом энергии). Возможно, она сохраняет субъективное мучительное чувство – об этом ничего не известно

Один момент - я что-то не пойму, откуда вы взяли идеи о двух судах? какой в них смысл?

Далее, Вас интересует, где сказано, что и святые, и праведные, и все жившие на Земле души до прихода Спасителя пребывали в преисподней.
Пожалуйста.

13 Все сии* умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
(Евр.11:13)--------------
* Ной, Авраам, Исаак, Иаков, Сарра

[color=violet]36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
(Евр.11:36-40)

Как раз эти места и можно истолковать так, что никакого загробного воздаяния душам нет, а это воздаяние придет лишь после страшного суда, когда якобы определится судьба каждого и будет решено, какой награды кто достоин.

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:18-20)

И где здесь идет речь о душах и аде? В темнице находились духи, а не в аду - души. Темница и ад - вещи разные, равно как дух и душа.

[Atmel]

Кому в наше время доступен психоанализ, сколько сеансов нужно пройти, сколько стоит один сеанс?

Не волнуйтесь, есть разные виды психоанализа, и есть в конце концов психоаналитически ориентированная психотерапия. При этом такой психоанализ является в большинстве случаев частью общей психотерапии, включающей помимо него и поведенческую психотерапию, и гештальттерапию, и экзистенциальную терапию... Психолог использует эти инструменты сочетанно по необходимости, а психолог медицинского профиля - еще и оказывает медикаментозную поддержку. Такое сочетание помогает значительно повысить эффективность и курабельность.

Если бы Россия, Украина были бы истинно православными государствами, никакого психоанализа не нужно было бы.
Исповедь, причастие, молитва, духовные беседы полностью уравновешивают личность.
Вера, надежда, любовь - главные христианские добродетели дают человеку и его окружению жить спокойно, легко переносить стрессы и жизненные невзгоды.

Увы, это не совсем так. Некторым все вышеперечисленное помогает, но я встречал гораздо больше таких, для которых это убегание в "святость" не помогло стать счастливыми и решить глубокие внутриличностные противоречия. В церкви проблемы рассматриваются только с позиции конфессиональной морали. Под страхом порицания от священника честно рассказывается только рассказывается только часть, отнюдь не самая тонкая, интимная и откровенная,, от того, что человек рассказывает психологу. Психологическая консультация и церковная мораль ставят разные задачи - первая призвана развязать сложный противоречивый узел влечений и грез, а вторая - призвать к максимальному исполнению конфессиональных моральных установок.

И здесь парадокс - церковная мораль ставит массу искусственных моральных запретов, ханжески порождает массу мнимых "грехов", а потом она же и "решает" ею же создаваемые проблемы. Церковь только маскирует противоречия внутри человека, но не решает их в большинстве случаев каузально.

[Nail Lowe]

Вы пробовали, Nail? Но смею вас заверить что опиаты в етом отношении лучше. Добрее человека делают чем амфетамины.

MDMA пробовал. Не думаю, что какое-либо вещество (уж тем паче опиаты!) могут сравниться с Ecstasy. Опиаты не пробовал, но многие годы наблюдал за братом, который их таки употреблял. Не могу сказать, что он к кому-то проявлял какое-то расположение в состоянии опьянения. Откровенно говоря, он присыпал на ходу и ему было все до лампочки. Вообще, опиатчики - жалкое зрелище, конечно.
Насчет амфетаминов - да, это просто стимуляторы. Но MDMA - хоть и производное амфетамина - это нечто удивительное.

[Сестра милосердия]

Скажем так: в них есть разные указания - одни говорят прямо о том, что душа смертна и иначе быть не может, другие дают понять, что это возможно.
В этом и противоречие.

Это не противоречие.
Просто есть некоторые истины, которые открылись только с приходом Спасителя, в том числе и бессмертие души.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)О двух судах.
Первый суд направляет душу в рай или в ад – временные убежища в ожидании второго пришествия Христа, суда и окончательного приговора. При этом некоторые грешные души могут очиститься и получить прощение.

И где здесь идет речь о душах и аде? В темнице находились духи, а не в аду - души. Темница и ад - вещи разные, равно как дух и душа.

В данном случае это совпадает. Душа не может существовать без заключенного внутри её духа – она распадается.

Как раз эти места и можно истолковать так, что никакого загробного воздаяния душам нет, а это воздаяние придет лишь после страшного суда, когда якобы определится судьба каждого и будет решено, какой награды кто достоин.

.
Можно было бы и так рассудить, если бы не говорилось (цитаты я приводила), что Христос после гибели Его земного тела опустился духом Своим в преисподнюю и вывел заключенные там со времен Ноя души.

[Сестра милосердия]

Кому в наше время доступен психоанализ, сколько сеансов нужно пройти, сколько стоит один сеанс?

Не волнуйтесь, есть разные виды психоанализа, и есть в конце концов психоаналитически ориентированная психотерапия. Психологическая консультация и церковная мораль ставят разные задачи - первая призвана развязать сложный противоречивый узел влечений и грез, а вторая - призвать к максимальному исполнению конфессиональных моральных установок.

И здесь парадокс - церковная мораль ставит массу искусственных моральных запретов, ханжески порождает массу мнимых "грехов", а потом она же и "решает" ею же создаваемые проблемы. Церковь только маскирует противоречия внутри человека, но не решает их в большинстве случаев каузально.

Все-таки Вы не ответили, насколько такие сеансы доступны рядовому гражданину, в то время, как церковная помощь оказывается каждому, даже последнему бедняку.
Вокруг «нового русского» и охранники, и психотерапевты, и врачи, и прислуга, а нормальные труженики должны сами решать свои проблемы и выходить из заковыристых ситуаций.
Вот и ищут антистрессовые приемы. Кроме алкоголя, наркотиков, никотина, транквилизаторов, к которым прибегают слабаки, есть методы для людей, не желающих утрачивать свое человеческое достоинство.
Это молитва, медитация, обращение к Богу с просьбой о помощи. И не нужно говорить, что Церковь искусственно создает грехи, а потом от них же избавляет. Наша современная жизнь глубоко порочна, не зависимо от того списка грехов, по которому мы готовимся к исповеди.
И Вы не можете не видеть того, что соблазны века сего наступают, и чистоту души все труднее и труднее сохранить.
Церковь не избавляет человека от его проблем, но стимулирует в нем силу духа и мужество, чтобы он смог эти испытания перенести достойно.
Скажите, после разговора с психотерапевтом пациент выходит радостный окрыленный, полный надежд и внутренней мощи, способной горы свернуть? А ведь именно так действует причастие, когда частичка Божьего духа входит в нас.
Вот Вам и «каузально»!

[Digger Rebel]

О двух судах.
Первый суд направляет душу в рай или в ад – временные убежища в ожидании второго пришествия Христа, суда и окончательного приговора. При этом некоторые грешные души могут очиститься и получить прощение.

Ну где вы об этом прочли? Давайте заглянем в Новый завет, раз считаете, что в ветхом не все знали:
Петр в день Пятидесятницы сказал, что Давид «умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня». «Ибо Давид не восшел на небеса» (Деян. 2:29, 34). Давид остается в могиле, и это свидетельствует о том, что после своей смерти праведные не оказываются на небе.
При том и сама идея второго суда выглядит нелепо:
если же одни мертвые радуются на Небе, а другие мучаются в аду, зачем же тогда еще и будущий суд? Как могут праведники после следственного суда услышать слова: «Хорошо, добрый и верный раб… войди в радость господина твоего», когда они уже вместе с Ним, возможно, что и на протяжении долгих веков? Будут ли нечестивые собраны со всех уголков ада, чтобы услышать приговор из уст Судьи всей земли: «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный»? (Мф. 25:21, 41). Смешно...

И где здесь идет речь о душах и аде? В темнице находились духи, а не в аду - души. Темница и ад - вещи разные, равно как дух и душа.

В данном случае это совпадает. Душа не может существовать без заключенного внутри её духа – она распадается.

Нет, уж если оно и совпадает, то совпадает лишь с православно-католическими стереотипами. Мы же пытаемся оттолкнуться от библии.

[Сестра милосердия]

Ну где вы об этом прочли? Давайте заглянем в Новый завет, раз считаете, что в ветхом не все знали:
Петр в день Пятидесятницы сказал, что Давид «умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня». «Ибо Давид не восшел на небеса» (Деян. 2:29, 34). Давид остается в могиле, и это свидетельствует о том, что после своей смерти праведные не оказываются на небе.
===========
Нет, уж если оно и совпадает, то совпадает лишь с православно-католическими стереотипами. Мы же пытаемся оттолкнуться от библии.

У меня немного другая редакция.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
(Деян.2:32-35)
Из контекста ясно: Давид не восшел на небеса непосредственно после смерти (то есть пребывал в шеоле до освобождения).
==========
Правослвие пользуется не только Писанием, но Преданием - богословскими толковниями Библии отцами Церкви.

[Nail Lowe]

Вчера запостил ответ про "переходные формы", сегодня не могу его найти... Фигня какая-то.
Короче, Сестра, суть в том, что утконос никогда не был переходной формой - это раз. Два - у нас достаточно свидетельств для того, чтобы принимать макроэволюцию как факт и более того, у нас есть выбор: либо говорить о макроэволюции и оставаться биологами, либо отрицать ее и уходить в монастырь. Tertium non datur. Три - квантовая эволюция, о которой Вы говорите, действительно не получает в рамках СТЭ должного объяснения, но это временные проблемы теории. Четвертое - к сожалению, до Вас, как и до любого обывателя, доходит слишком мало, чтобы говорить о биологии конструктивно. Я действительно сожалею об этом. Скажем, Вы ничего не сможете сказать в эпигенетической теории эволюции, обладающей средствами для решения проблем скачкообразного характера макрофилогенеза и других вопросов. Evo-devo - это область, касающаяся эволюции онтогенеза и для того, чтобы говорить об этом, Вы должны овладеть хотя бы минимальным аппаратом теории индивидуального развития. Четвертое - если бы Вы слышали о Hox-последовательностях, Вам бы не казался выход тетрапод на сушу столь таинственным.