Форум портала "Наука и религии мира"

Опыты Пенфилда доказали материальное происхождение психики

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Опыты Пенфилда доказали материальное происхождение психики

Сообщение Atmel » Ср мар 12, 2008 15:53

... Быть может, уместно заменить предельно краткую формулировку «импрессинг» гораздо более полным содержанием, опирающимся, в частности, на опыты с вживленными электродами (Penfield W., Jasper ff., 1954). Оказалось, что в зависимости от места вживления
электрода возбуждение его вызывало строго определенное воспоминание: так, возбуждение точки 19 в первой извилине правой височной доли вызывало ощущение слышимой музыки, причем точно опознаваемой, с тем же воспоминанием при повторном возбуждении. При возбуждении точки 16 возникало точное, конкретное зрительное воспоминание. При возбуждении определенной точки на верхней поверхности сильвиевой извилины в правой височной доле пациент услышал популярную песню, исполняемую оркестром, причем повторное возбуждение вызывало то же конкретное воспоминание.

Подобные точечные возбуждения способны вызвать и зрительные воспоминания. Существенно, что электрод возбуждал единственное воспоминание, а не смесь их или обобщение. При этом вспоминались не только детали прошлого события, но и те ощущения, которые были связаны с этими событиями. Событие и ощущение, которое оно вызвало, оказались столь тесно связанными, что одно было невозможно вспомнить без другого. Можно отметить, что некоторые люди, забыв какую-либо нужную мысль, полуинстинктивно воссоздают ту обстановку, в которой мысль пришла им в голову, восстанавливая свое место, позу и по возможности всю ситуацию, вплоть до настроения. Пенфилд сообщает:

«Субъект опять испытывает эмоцию, первоначально созданную в нем ситуацией и осознает те же интерпретации, правильные или ложные, которые он ощутил при первом опыте. Возбужденные воспоминания, таким образом, не являются точными фотографическими или фонографическими воспроизведениями прошлых сцен или событий. Это воспроизведение того, что пациент видел, слышал, чувствовал и понимал».

На этом принципе ассоциативного воспроизведения базируется существенная доля психической жизни. Имеет место не просто воспоминание события, но переживание.

Так, психиатр Т. Харрис (Harris Т., 1973), излагая опыты У. Пенфилда, иллюстрирует их двумя примерами. Сорокалетняя женщина, услышав определенную мелодию, впала в состояние глубокой, невыносимой меланхолии; на вопрос, не помнит ли она, когда и где слышала ее раньше, через некоторый срок ответила, что эту мелодию играла ее мать, умершая, когда пациентке было пять лет. После смерти матери она испытала тяжелейшую, длительную депрессию. Другой пациент, гуляя, почувствовал запах извести и серы, которой обрызгивали деревья, и испытал чувство поразительной радости и свободы. Оказалось, что он маленьким мальчиком в саду своего отца чувствовал этот запах весной как предвестие весны и свободы. Таким образом, мозг функционирует наподобие точной магнитофонной ленты, записывающей с детства каждый комплекс увиденного, услышанного, пережитого. Однако вспоминаются лишь те сенсорные элементы, на которые пациент обращал внимание, выделяя их из массы других впечатлений. При этом, пишет Пенфилд, новый опыт, восприятие каким-то образом связывается с возможностью установления различий и сходств.

______________
Из книги В. Эфроимсона "Генетика этики и эстетики"
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Aibek » Чт мар 13, 2008 14:10

Человеческое выше учреждений, наций, партий, конфессий, убеждений... http://www.odinvopros.ru/sel.php?id=882&view=1&return=3
Аватара пользователя
Aibek
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 22:21

Сообщение Atmel » Пт мар 21, 2008 14:46

Как выясняется, верующие в субстанциональное существование души упорно сопротивляются осознанию данных нейронаук.
Будучи не в состоянии опровергнуть данные о зависимости феноменов памяти и чувств от деятельности мозга, они предлагают такую кооперацию мозга и "души": якобы существует идеальная субстанция (душа), этакий экзистенциальный наблюдатель, который субъективно воспринимает данные от мозга и субъективно формирует в себе образы (которые тоже имеют идеальную природу), а мозг является, так сказать, просто функциональным связующим звеном между физическим миром и идеальным.

Кто тот, кто все это воспринимает, экзистенциалльный наблюдатель, субъект и житель идеального? - вот та самая сложная в осознании и постижении проблема, волнующая все поколения человека разумного.

Можем ли мы допустить подобную схему взаимодействия мозга и души? Увы, это вновь опровергается экспериментальными данными.

Такая модель отводит мозгу роль ведомого объекта, инструмента деятельности идеальной души. Невозможно игнорировать тот факт, что при определенных патологиях мозга страдает память. Это хорошо известно уже на примерах симптоматики старческой инволюции (мнестические нарушения). И верующим приходится соглашаться с этим фактом, со скрипом доверяя мозгу функцию хранения памяти. В этой "адаптированной" модели субстанциональная душа будто бы оперирует данными, хранимыми в мозге.

В первую очередь хотелось бы привести тот аргумент, что не только сухие "данные" хранятся в мозге. мозг прежде всего индуцирует все эмоции, и этому соответствует своя картина нейрональной деятельности. Очень характерно в этом отношении действие психофармакологических средств, которые, воздействуя на межнейронную передачу (путем регуляции уровня нейромедиаторов в соответствующей системе межнейронных синапсов - по типу нейромедиатора), способствуют изменению эмоциональности и субъективного восприятия.

Другое возражение состоит в том, что если допустить, что образы формируются в субстанциональной душе, тогда становится непонятным существование специализации нейронов.

Лучше всего это показать на примере мониторинга мозга подопытных животных. Я опущу описание того, как происходит специализация двигательных нейронов (в тех опытах отдельные нейроны активизировались исключительно при определенных специфических действиях, при других действиях активизировались строго другие нейроны). Упомяну лишь нейроны, ответственные за формирование образов.

В коре головного мозга у обезьян существуют нейроны, которые избирательно активируются при показе им фотографий других обезьян [ 1], при этом отмечен момент, когда обезьяне показывали фотографию другой обезьяны. В этот момент наблюдаемый специализирующийся нейрон активируется. А если исказить изображение, или заслонить существенные для социальных коммуникаций элементы лица, такие как рот, то активность этого специализированного нейрона будет гораздо меньше. Этот же нейрон (на самом деле не он один, а целая команда к которой он принадлежит) обладает способностью к весьма сложной когнитивной категоризации. Для него самый сильный объект, на который он активируется, это обезьяна. Но фотография бородатого человек тоже вызывает его активность. Однако показ другой части тела человека, руки, не вызывает. То есть этот нейрон, или вернее система, в которую он входит, "классифицирует" объекты внешнего мира в соответствии с их сложными биологическими признаками.

"Нейроны лиц" есть не только у обезьян на лица обезьян. Есть они, например, и у овец на "лица" овец. Это известные опыты английских нейрофизиологов Кендрика и Болдуина (K.Kendrick, B.Baldwin) [2 ]. Они показывали овцам фотографии либо других овец, либо человека и собаки. На графике видно, что есть группы нейронов, которые активируются при показе фотографий один, два, три, четыре, пять, шесть. Это овцы и бараны. Другой график соответствует показу особых фотографий овец, именно той породы, в стаде с которыми жили экспериментальные овцы. И есть нервные клетки, активирующиеся только при показе этих фотографий. И, наконец, есть нейроны, которых "не интересуют" фотографии овец, но они активируются, когда показывают фотографии человека и пастушьей собаки, причем они помещают их в одну категорию. Для этих нервных клеток пастушья собака и человек являются, видимо, биологически чем-то одним и тем же.

Когда овца с фотографии прямо смотрит на экспериментальную овцу, то активность таких специализированных нейронов выше всего. Когда же овца на фотографии "отворачивается", и показана в профиль или с затылка, а это социально менее значимая ситуация, то эти нейроны не так активны.

Такие же "нейроны лиц" есть и у человека. Их обнаруживают в мозге людей во время нейрохирургических операций, требующих вживления человеку тонких микроэлектродов, с помощью которых можно попутно регистрировать активность нервных клеток.
И можно видеть, как работает нейрон в мозге человека, когда ему показывают фотографию лица Била Клинтона. Видно что данный нейрон активируется избирательно при появлении этого лица, то есть он "узнает" Била Клинтона [3 ].

Итак, именно специализированные нейроны формируют образы, которые живым существом с нервной системой переживаются как субъективные, и это происходит не в "идеальном поле", обладающем собственной субстанцией, а в том же самом мозге, который никак не могут по достоинству оценить верующие.

Литература.

1. Gross CG, Rocha-Miranda CE, Bender DB, 1972. Visual properties of neurons in inferotemporal cortex of the macaque. J. Neurophysiol. 35: 96-111.

2 Kendrick K.M., Baldwin BA, 1987. Cells in temporal cortex of conscious sheep can respond preferentially to the sight of faces. Science. 236: 448-451.

3. Kreiman G, Fried I, Koch C. 2002. Single-neuron correlates of subjective vision in the human medial temporal lobe. Proc. Natl. Acad. USA. 99: 8378-8383.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Сестра милосердия » Вс мар 23, 2008 00:54

Как выясняется, верующие в субстанциональное существование души упорно сопротивляются осознанию данных нейронаук.


Повергать сомнению данные нейрологических наук было бы нелепо, но в отношении осознания этих данных, действительно, есть некоторые нюансы

Будучи не в состоянии опровергнуть данные о зависимости феноменов памяти и чувств от деятельности мозга, они предлагают такую кооперацию мозга и "души": якобы существует идеальная субстанция (душа), этакий экзистенциальный наблюдатель, который субъективно воспринимает данные от мозга и субъективно формирует в себе образы (которые тоже имеют идеальную природу), а мозг является, так сказать, просто функциональным связующим звеном между физическим миром и идеальным.


Проще это выразить так:
душа мыслит при помощи мозга (используя мозг как орудие)

Кто тот, кто все это воспринимает, экзистенциалльный наблюдатель, субъект и житель идеального? - вот та самая сложная в осознании и постижении проблема, волнующая все поколения человека разумного.


Можно бы сказать, что этот наблюдатель - ЛИЧНОСТЬ, и хватит ли у Вас мужества утверждать, что личность и мозг - одно и то же?
А вот отождествить личность с душой было бы гораздо ближе.

Невозможно игнорировать тот факт, что при определенных патологиях мозга страдает память. Это хорошо известно уже на примерах симптоматики старческой инволюции (мнестические нарушения). И верующим приходится соглашаться с этим фактом, со скрипом доверяя мозгу функцию хранения памяти. В этой "адаптированной" модели субстанциональная душа будто бы оперирует данными, хранимыми в мозге.


Это не простой вопрос. Память об ОБРАЗЕ, естественно хранится в ГМ, но не как образ, а в виде некоторых специфических связей между группами нейронов. При их активации в душе возникает ОБРАЗ, как бы "выплывает" из памяти. Если в старческом возрасте или при механическом разрушении эти связи нарушаются, то душа не сумеет нужный образ извлечь из памяти.

В первую очередь хотелось бы привести тот аргумент, что не только сухие "данные" хранятся в мозге. мозг прежде всего индуцирует все эмоции, и этому соответствует своя картина нейрональной деятельности. Очень характерно в этом отношении действие психофармакологических средств, которые, воздействуя на межнейронную передачу (путем регуляции уровня нейромедиаторов в соответствующей системе межнейронных синапсов - по типу нейромедиатора), способствуют изменению эмоциональности и субъективного восприятия.


Мозг индуцирует эмоции ГДЕ?
В ДУШЕ, конечно же! Аналогия. Колебания воздуха – это еще не звук. Чтобы они были восприняты как звук, нужен приемник, способный его ощущать соответствующим образом.
Так же и колебания активности нейронов КГМ – это не страх, не удивление, не испуг, все эмоции и чувства отображаются в душе как приемнике этих мозговых процессов.

Далее. Об опытах с фотографиями интересно было почитать, но они лишь помогают раскрыть тонкую структуру работы мозга, но ничего не добавляют к высказанной только что трактовке связи души со состоянием мозговой активности.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Сообщение S.Eugene » Вс мар 23, 2008 05:25

Сестра милосердия писал(а):Проще это выразить так:
душа мыслит при помощи мозга (используя мозг как орудие)
Зачем вводить нечто сверхъестественное, когда и без этого все объясняется?


Сестра милосердия писал(а):Можно бы сказать, что этот наблюдатель - ЛИЧНОСТЬ, и хватит ли у Вас мужества утверждать, что личность и мозг - одно и то же?
А вот отождествить личность с душой было бы гораздо ближе.
Дайте определение души.


Это не простой вопрос. Память об ОБРАЗЕ, естественно хранится в ГМ, но не как образ, а в виде некоторых специфических связей между группами нейронов. При их активации в душе возникает ОБРАЗ, как бы "выплывает" из памяти. Если в старческом возрасте или при механическом разрушении эти связи нарушаются, то душа не сумеет нужный образ извлечь из памяти.
Шизофрения и другие органические поражения мозга приводят не только к невозможности душе извлечь образ, но и к гораздо более серьезным функциональным изменениям поведения, характера и личности т.е. как раз полностью изменяется свойства души.

Мозг индуцирует эмоции ГДЕ?
Сам в себе

В ДУШЕ, конечно же! Аналогия. Колебания воздуха – это еще не звук. Чтобы они были восприняты как звук, нужен приемник, способный его ощущать соответствующим образом.
т.е. если, например, в комнате нет человека, то и звука нет? :wink:

Так же и колебания активности нейронов КГМ – это не страх, не удивление, не испуг, все эмоции и чувства отображаются в душе как приемнике этих мозговых процессов.
Почему активность нейронов должна где-то отображаться?
Вообще, какова природа взаимодействия материи мозга с душой?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Сообщение Atmel » Вс мар 23, 2008 09:15

Вообще-то, СМ, я рассчитывал, что Ваша критика будет более зубастой и существенной. А Вы продолжаете повторять давно уж битые тезисы (даже не аргументы).

Сестра милосердия писал(а):Проще это выразить так:
душа мыслит при помощи мозга (используя мозг как орудие)
Это слишком неопределенно. Вы только лишь сократили то определение, которым я обрисовал "модель" психо-физического взаимодействия от верующих идеалистов.

Сестра милосердия писал(а):
Кто тот, кто все это воспринимает, экзистенциалльный наблюдатель, субъект и житель идеального? - вот та самая сложная в осознании и постижении проблема, волнующая все поколения человека разумного.

Можно бы сказать, что этот наблюдатель - ЛИЧНОСТЬ, и хватит ли у Вас мужества утверждать, что личность и мозг - одно и то же?
А вот отождествить личность с душой было бы гораздо ближе.
Вот! Вы говорите о мужестве, и тем самым невольнообнажаете мотивы своих сомнений - они не рациональной природы, они исключительно психологические.

Но именно рациональное обозрение совокупности объективно наблюдаемых явлений, в частности, всесторонние нарушения психики при функциональных или органических нарушениях мозга, говорят нам о том, что только мозг создает личность, и эта личность - органически родственна мозгу.

Сестра милосердия писал(а):
Невозможно игнорировать тот факт, что при определенных патологиях мозга страдает память. Это хорошо известно уже на примерах симптоматики старческой инволюции (мнестические нарушения). И верующим приходится соглашаться с этим фактом, со скрипом доверяя мозгу функцию хранения памяти. В этой "адаптированной" модели субстанциональная душа будто бы оперирует данными, хранимыми в мозге.

Это не простой вопрос. Память об ОБРАЗЕ, естественно хранится в ГМ, но не как образ, а в виде некоторых специфических связей между группами нейронов. При их активации в душе возникает ОБРАЗ, как бы "выплывает" из памяти. Если в старческом возрасте или при механическом разрушении эти связи нарушаются, то душа не сумеет нужный образ извлечь из памяти.
Я ждал такого Вашего ответа. Придется Вам отреагировать на другие факты (мы пока не вдаемся в тонкие детали).
Возьмем дебильность — легкая степень умственной отсталости. Мы не берем в рассмотрение более тяжелые олигофрении - там и память страдает, а здесь - зачастую не тольео не нарушается, но и повышена. Нередки случаи, когда дебил может выучить довольно большой отрывок прозы или стихи, осваивает массу пословиц. Воспроизвести заученное он может совершенно невпопад. Механический счет удается, математические действия — с большим трудом. Любознательностью, пытливостью дебилы обделены. Мышление происходит по шаблону, речь грамматически проста, смысл коммуникации улавливают слабо.
Итого: память бывает прекраснейшей. А мыслительные способности еле шевелятся. А почему? Это придется разъяснить Вам, с позиции объективного идеализма, потому что я-то в своей системе взглядов знаю, почему.

Сестра милосердия писал(а):
В первую очередь хотелось бы привести тот аргумент, что не только сухие "данные" хранятся в мозге. мозг прежде всего индуцирует все эмоции, и этому соответствует своя картина нейрональной деятельности. Очень характерно в этом отношении действие психофармакологических средств, которые, воздействуя на межнейронную передачу (путем регуляции уровня нейромедиаторов в соответствующей системе межнейронных синапсов - по типу нейромедиатора), способствуют изменению эмоциональности и субъективного восприятия.

Мозг индуцирует эмоции ГДЕ?
В ДУШЕ, конечно же! Аналогия. Колебания воздуха – это еще не звук. Чтобы они были восприняты как звук, нужен приемник, способный его ощущать соответствующим образом.
Так же и колебания активности нейронов КГМ – это не страх, не удивление, не испуг, все эмоции и чувства отображаются в душе как приемнике этих мозговых процессов.
Старая песня о главном, или во саду качало!
SE задал Вам тот же вопрос, ответ на который я от Вас тщетно ожидаю уже неделю: какими фибрами душа цепляется за мозг? Материя может передавать импульсы только в нечто тоже имеющее материальную природу. Метры с килограммами не складываются. Поэтому неясно, почему Вы не в состоянии принять простую в восприятии пусть умозрительную, но все же простую в постижении и все объясняющую теорию о "ментальном поле", индуцируемом мозгом? Это первое.

Второе - SE опять-таки совершенно справедливо попросил Вас привести список того, что остается душе? Ее эмоции каким-то странным образом окрашиваются в цвета, создаваемые нейромедиаторами (серотонином, эндорфинами, энкефалинами...). Ее память находится вне ее - в мозге. Остается мысль? Я мыслю, значит, я душа? :)
Сестра, Вы попробовали себя в качестве подопытного в опытах фармакологического психомоделирования? Это легко. Травку найти совершенно не сложно. Не пробовали? Попробуйте, если латентного психоза у Вас нет, ничего страшного не произойдет.
Описываю. Через минут пять-десять после первой затяжки Вы, возможно, испытаете беспокойство. Не волнуйтесь, примите это как психоаналитический этап. Следующее ощущение будет эйфория. Вам станет радостно. Но вместе с этим Вы подойдете к тому эффекту, который нам сейчас и нужно рассмотреть. Память у Вас сохранится, а вот с мыслями наступит полный беспредел. До конца большинства из них Вы не сможете дойти - что-то начнете рассказывать собеседнику и в середине Ваша мысль потеряется, перескочив на другую, столь же резвую.
Если мыслит душа, то почему ее мысли нарушаются при воздействии на мозг психоактивного вещества? Функция мышления и внимания тоже оказалась в прямой связи с мозгом.

Вообще - что, какие функции остаются идеальной душе? Все выполняет мозг.

И самое важное - Вы не рассказали вот что - смотрите: все функции души определяет мозг. И что делается с душой, во что она превращается, когда этот ее помощник, буквально все делающий за нее, умирает? В слепого беспомощного котенка?


Сестра милосердия писал(а):Далее. Об опытах с фотографиями интересно было почитать, но они лишь помогают раскрыть тонкую структуру работы мозга, но ничего не добавляют к высказанной только что трактовке связи души со состоянием мозговой активности.
Какой "трактовке"? Никакой удобоваримой трактовки пока от Вас пока не случилось.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение dargo » Вс мар 23, 2008 16:45

SE писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Проще это выразить так:
душа мыслит при помощи мозга (используя мозг как орудие)
Зачем вводить нечто сверхъестественное, когда и без этого все объясняется?
Человек мыслит при помощи мозга.


Сестра милосердия писал(а):Можно бы сказать, что этот наблюдатель - ЛИЧНОСТЬ, и хватит ли у Вас мужества утверждать, что личность и мозг - одно и то же?
А вот отождествить личность с душой было бы гораздо ближе.
Дайте определение души.
Есть человек. Есть тело (труп).
Человек - тело = душа.
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Сообщение Сестра милосердия » Вс мар 23, 2008 17:40

SE писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Проще это выразить так:
душа мыслит при помощи мозга (используя мозг как орудие)
Зачем вводить нечто сверхъестественное, когда и без этого все объясняется?

Ну, если для Вас все просто объясняется, то разговор вряд ли будет интересным. Можно настолько закостенеть в вульгарном материалистическом мировоззрении, что, вообще, отрицать все идеальное. Однако, позвольте напомнить Вам, что истинный философский материализм не отрицает идеального, просто полагает его вторичным по отношению к материи.
Называть душу сверхъестественным, наверное, вообще, не стоило бы. Это не призрак и не фантом. Материалистический аналог души – психика.

Сестра милосердия писал(а):Можно бы сказать, что этот наблюдатель - ЛИЧНОСТЬ, и хватит ли у Вас мужества утверждать, что личность и мозг - одно и то же?
А вот отождествить личность с душой было бы гораздо ближе.
Дайте определение души.

Душа – это все субъективное, что есть в человеке. Душа есть у всего живого.
Душа строит ОБРАЗ МИРА. Она, как я уже писала, аналог психики, но понятие более широкое. В частности, с религиозной точки зрения, душа сохраняется после смерти физического тела.

Это не простой вопрос. Память об ОБРАЗЕ, естественно хранится в ГМ, но не как образ, а в виде некоторых специфических связей между группами нейронов. При их активации в душе возникает ОБРАЗ, как бы "выплывает" из памяти. Если в старческом возрасте или при механическом разрушении эти связи нарушаются, то душа не сумеет нужный образ извлечь из памяти.
Шизофрения и другие органические поражения мозга приводят не только к невозможности душе извлечь образ, но и к гораздо более серьезным функциональным изменениям поведения, характера и личности т.е. как раз полностью изменяется свойства души.

Мозг индуцирует эмоции ГДЕ?
Сам в себе

Но ОСОЗНАЮТСЯ они душой.

В ДУШЕ, конечно же! Аналогия. Колебания воздуха – это еще не звук. Чтобы они были восприняты как звук, нужен приемник, способный его ощущать соответствующим образом.
т.е. если, например, в комнате нет человека, то и звука нет? :wink:

Удивлены?
Представьте себе, что так!
Колебания воздуха звуковой частоты есть, а звука нет, если его никто не слышит. Звук – это субъективное переживание. :roll: :lol:

Так же и колебания активности нейронов КГМ – это не страх, не удивление, не испуг, все эмоции и чувства отображаются в душе как приемнике этих мозговых процессов.
Почему активность нейронов должна где-то отображаться?
Вообще, какова природа взаимодействия материи мозга с душой?


Вот это самый интересный вопрос. Его-то нам и предстоит исследовать.
Чтобы размышлять на эту тему, нужно изучить религиозную, философскую концепции, потому что научная картина мира пока не дает ответа на этот вопрос, ибо не принимает всерьез понятие души.
.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Сообщение S.Eugene » Вс мар 23, 2008 19:51

Сестра милосердия писал(а):Материалистический аналог души – психика.
Вот сами сказали, то что религия называет душой на самом деле есть просто психика, т.е. результат работы мозга.


Сестра милосердия писал(а):
Мозг индуцирует эмоции ГДЕ?
Сам в себе

Но ОСОЗНАЮТСЯ они душой.
Примеры с влиянием физического состояния мозга на СОЗНАНИЕ вас не убедили?

Сестра милосердия писал(а):Удивлены?
Представьте себе, что так!
Колебания воздуха звуковой частоты есть, а звука нет
Звук - это и есть волны в некоторой среде. :wink:

Сестра милосердия писал(а):
Почему активность нейронов должна где-то отображаться?
Вообще, какова природа взаимодействия материи мозга с душой?


Вот это самый интересный вопрос. Его-то нам и предстоит исследовать.
Чтобы размышлять на эту тему, нужно изучить религиозную, философскую концепции, потому что научная картина мира пока не дает ответа на этот вопрос, ибо не принимает всерьез понятие души.
.
А также научная картина мира не дает ответа на строение колобка, ибо не не принимает всерьез понятие колобка. Его-то нам и предстоит исследовать. Чтобы размышлять на эту тему, нужно хорошо изучить сказку о колобке. :D
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Сообщение Сестра милосердия » Пн мар 24, 2008 02:30

Atmel писал(а):Вообще-то, СМ, я рассчитывал, что Ваша критика будет более зубастой и существенной. А Вы продолжаете повторять давно уж битые тезисы (даже не аргументы).

Сестра милосердия писал(а):Проще это выразить так:
душа мыслит при помощи мозга (используя мозг как орудие)
Это слишком неопределенно. Вы только лишь сократили то определение, которым я обрисовал "модель" психо-физического взаимодействия от верующих идеалистов.


Я бы не сказала, что Вы так лихо опровергли все мои аргументы :cry:

Сестра милосердия писал(а):
Кто тот, кто все это воспринимает, экзистенциалльный наблюдатель, субъект и житель идеального? - вот та самая сложная в осознании и постижении проблема, волнующая все поколения человека разумного.

Можно бы сказать, что этот наблюдатель - ЛИЧНОСТЬ, и хватит ли у Вас мужества утверждать, что личность и мозг - одно и то же?
А вот отождествить личность с душой было бы гораздо ближе.
Atmel писал(а):Вот! Вы говорите о мужестве, и тем самым невольно обнажаете мотивы своих сомнений - они не рациональной природы, они исключительно психологические.


Вы не отвечаете по существу, а перешли на психоанализ. а ведь я спросила о связи души и личности человека. Это важно!

Atmel писал(а):Но именно рациональное обозрение совокупности объективно наблюдаемых явлений, в частности, всесторонние нарушения психики при функциональных или органических нарушениях мозга, говорят нам о том, что только мозг создает личность, и эта личность - органически родственна мозгу.


Это тривиальность: разрушается (видоизменяется) мозг - разрушается (видизменяется) личность. Людей с нарушенной психикой издревле называли душевнобольными. Мозг есть первичный материальный носитель всех идеальных надстроек, и личности и души.
Ведь Вы не будете отрицать, что личность не материальна?

Сестра милосердия писал(а):
Невозможно игнорировать тот факт, что при определенных патологиях мозга страдает память. Это хорошо известно уже на примерах симптоматики старческой инволюции (мнестические нарушения). И верующим приходится соглашаться с этим фактом, со скрипом доверяя мозгу функцию хранения памяти. В этой "адаптированной" модели субстанциональная душа будто бы оперирует данными, хранимыми в мозге.

Это не простой вопрос. Память об ОБРАЗЕ, естественно хранится в ГМ, но не как образ, а в виде некоторых специфических связей между группами нейронов. При их активации в душе возникает ОБРАЗ, как бы "выплывает" из памяти. Если в старческом возрасте или при механическом разрушении эти связи нарушаются, то душа не сумеет нужный образ извлечь из памяти.

Atmel писал(а):Я ждал такого Вашего ответа. Придется Вам отреагировать на другие факты (мы пока не вдаемся в тонкие детали).
Возьмем дебильность — легкая степень умственной отсталости. Мы не берем в рассмотрение более тяжелые олигофрении - там и память страдает, а здесь - зачастую не тольео не нарушается, но и повышена. Нередки случаи, когда дебил может выучить довольно большой отрывок прозы или стихи, осваивает массу пословиц. Воспроизвести заученное он может совершенно невпопад. Механический счет удается, математические действия — с большим трудом. Любознательностью, пытливостью дебилы обделены. Мышление происходит по шаблону, речь грамматически проста, смысл коммуникации улавливают слабо.
Итого: память бывает прекраснейшей. А мыслительные способности еле шевелятся. А почему? Это придется разъяснить Вам, с позиции объективного идеализма, потому что я-то в своей системе взглядов знаю, почему.


Механизмы памяти и мышления, вообще-то говоря, различны. Мышление активно пользуется памятью, но если механизмы мышления нарушены, информация, исходящая из памяти, не используется в полной мере. Вы сейчас начнете оперировать Вашей терминологией: сератонин/дофамин/адреналиновые взаимодействия, и все это будет абсолютно верно, но суть я описала, не правда ли?

Сестра милосердия писал(а):
В первую очередь хотелось бы привести тот аргумент, что не только сухие "данные" хранятся в мозге. мозг прежде всего индуцирует все эмоции, и этому соответствует своя картина нейрональной деятельности. Очень характерно в этом отношении действие психофармакологических средств, которые, воздействуя на межнейронную передачу (путем регуляции уровня нейромедиаторов в соответствующей системе межнейронных синапсов - по типу нейромедиатора), способствуют изменению эмоциональности и субъективного восприятия.

Мозг индуцирует эмоции ГДЕ?
В ДУШЕ, конечно же! Аналогия. Колебания воздуха – это еще не звук. Чтобы они были восприняты как звук, нужен приемник, способный его ощущать соответствующим образом.
Так же и колебания активности нейронов КГМ – это не страх, не удивление, не испуг, все эмоции и чувства отображаются в душе как приемнике этих мозговых процессов.

Atmel писал(а):Старая песня о главном, или во саду качало!
SE задал Вам тот же вопрос, ответ на который я от Вас тщетно ожидаю уже неделю: какими фибрами душа цепляется за мозг? Материя может передавать импульсы только в нечто тоже имеющее материальную природу. Метры с килограммами не складываются. Поэтому неясно, почему Вы не в состоянии принять простую в восприятии пусть умозрительную, но все же простую в постижении и все объясняющую теорию о "ментальном поле", индуцируемом мозгом? Это первое.

Второе - SE опять-таки совершенно справедливо попросил Вас привести список того, что остается душе? Ее эмоции каким-то странным образом окрашиваются в цвета, создаваемые нейромедиаторами (серотонином, эндорфинами, энкефалинами...). Ее память находится вне ее - в мозге. Остается мысль? Я мыслю, значит, я душа? :)


Первое - каким образом душа сцеплена с мозгом.
За кого Вы меня принимаете? Задаете мне вопросы, на которые не знает ответа НИКТО на планете. :?: :roll: :!:
Ответ может дать только наука будущего, когда она расстанется с сугубо материалистической парадигмой и начнет изучать законы духовного мира. Если же речь идет не о научном, а о метафизическом толковании, тогда - пожалуйста. Психическое - это качественный скачок по отношению к физиологическому. Определенная степень организованной сложности материи на физиологическом уровне порождает субъективное ощущение, которое можно трактовать как зачаточное состояние души у простейших. По мере нарастания сложности душа обретает новые возможности подобно тому, как с увеличением количества клавиш на фортепиано можно сыграть все более и более сложную мелодию.
Вам нравится аналогия с возникновением магнитного поля при протекании эл. тока по проводнику? Мне кажется, что общее здесь только то, что ЧТО-ТО возникает из предыдущего, иного состояния материи.
Вас шокирует, что из материального возникло нечто нематериальное?
Но ведь до сих пор никто не сформулировал и не доказал истину, что такое невозможно. Скорее наоборот.
Духовное творит материю, но и материя порождет духовное начало с тех пор, как во Вселенной появились мыслящие материальные существа.
Примером может служить т.н. общественное сознание или еще похлестче - коллективное бессознательное.
Кстати, Ваш коллега возразил, когда прочитал у меня, что звук - это субъективное, и его нет, если нет слушателя (есть только колебания воздуха звукового диапазона частот). Вы тоже так считаете? :shock:

Atmel писал(а):Сестра, Вы попробовали себя в качестве подопытного в опытах фармакологического психомоделирования? Это легко.

О нет, такие испытания не в моем вкусе. Я доверяю тем, кто все это проделал и описал, ибо всего многообразия явлений жизни испытать на себе невозможно
Atmel писал(а):Если мыслит душа, то почему ее мысли нарушаются при воздействии на мозг психоактивного вещества? Функция мышления и внимания тоже оказалась в прямой связи с мозгом


Так уже говорено-переговорено об этом. ЛЮБОЕ нарушение работы мозга сразу же отражается на состоянии души.

Atmel писал(а):И самое важное - Вы не рассказали вот что - смотрите: все функции души определяет мозг. И что делается с душой, во что она превращается, когда этот ее помощник, буквально все делающий за нее, умирает? В слепого беспомощного котенка?


Мы уже пытались разбираться в этой теме, обсуждали книгу Моуди.
Вы все мои мысли отверли и доводы не приняли.
Хотите еще раз?

P.S. Довольно неудобная у Вас на форуме система ссылок. Уйма времени уходит. Или я что-то не так делаю?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4