Опыты Пенфилда доказали материальное происхождение психики

[Druxa]

Сестра, Вы католичка?

[S.Eugene]

И главное:

душа мыслит при помощи мозга(используя мозг как орудие)

[Почему физическое воздействие на орудие полностью изменяет орудующую душу? Получается, что мозг орудует душой.

Аналогия. Если испорчен музыкальный инструмент: запали клавиши, а иные издают неверные звуки, то какая может получиться мелодия?
Душа может болеть (создавать искаженный образ мира), если болен мозг. Что в этом непонятного?

Плохая аналогия.
Во-первых, муз. инструмент не играет самостоятельно, мозг же работает самостоятельно. Т.е. для того чтобы инструмент играл необходим музыкант, работа мозга прекрасно объясняется без "музыканта".

Во-вторых, муз.инструмент не меняет свойства музыканта.

И вообще по вашей логике можно сказать так: У компьютера есть душа, она извлекает из него информацию, и производит вычисления, а процессор лишь орудие, с помощью которого она взаимодествует с миром. О великий Билл, аминь

[Сестра милосердия]

Вы говорите - психикой.
Я - душой.
Доказать существование души - то же самое, что доказать наличие психики.

Это тавтология. Душа - это и есть психика, греческое "психея".[/quote]
Я уже пыталась показать разницу между психикой и душой. На самом деле существует душа, психика - одно из её проявлений. Душа изучалась издавна: Аристотель посвятил ей трактат "О душе". Душу он считал господствующим принципом в наделенных ею существах: «душа придает смысл и цель жизни» ( В скобках замечу, что о психике так не скажешь!) Душа, по его мнению, имеет три уровня: вегетативный (душа растений), чувственный (преобладает у животных) и разумный (свойственный человеку). Он также считал, что смерть высвобождает душу для вечной жизни и признавался: «Добиться о душе чего-то достоверного во всех отношениях, безусловно, труднее всего.».Платон тоже уделял изучению души много внимания. Он утверждал, что души создаются Богом и после смерти переселяются в другие тела. Гармония в душе формируется воспитанием, и только правильно сформированные души могут обеспечить порядок и справедливость в государстве.
О душе много размышляли и писали средневековые мыслители, философы, религиозные деятели.
А понятие психики появилось сравнительно недавно, когда психология и психиатрия выделились как науки. Вот определение: Психика (от греч. psychikos – душевный) — форма взаимодействия животного организма с окружающей средой, опосредствованная активным отражением признаков объективной реальности. Активность отражения проявляется прежде всего в поиске и опробовании будущих действий в плане идеальных образов.Отсюда можно заключить, что психика охватывает лишь часть душевной жизни, совпадая с по ряду параметров. Душа человека не только строит образы, но и мыслит, осознает, желает, любит, страдает, рвется на свободу, жаждет наслаждений. А психика лишь отражает реальность и планирует действия. О бессмертии психики никогда не упоминается.

Для кого-то непонятно, зачем умножать сущности: если изучить химизмы мозговой активности, все уже ясно. Другие уверены, что введением поняти "психика" можно ограничиться. Зачем еще какя-то душа?

Этот вопрос стоял в 60-х годах, когда правил бал в психологии бихевиоризм, пусть даже модернизированный. На него в то время не смог ответить сам Экклз (известнейший нейрохирург). Но с тех пор нейрология сделала множество выдающихся открытий, и ответ на него был дан - читайте статью Н. И. Чуприкова. Психика и предмет психологии в свете достижений современной нейронауки.

Я прочитала её еще тогда, когда Вы в первый раз рекомендовали.
Много специальных вопросов, но в философском плане я ничего нового не почерпнула - хомо советикус.

Тем более, когда встает вопрос об информационном содержании, накопленном в опыте отдельной личности и сохранении его после физической смерти.

Раскажите-ка, куда улетучивается "информационное содержание" при инволюции и тем более сенильных психозах? Они прекрасно демонстрируют, что случается с этой "информацией" при деградации мозга. И поэтому нетрудно представить, что она совсем разрушается, когда разрушается мозг. Вот почему заданный Вами вопрос не встает вообще. Вы его выдумали.

Опять же, Вы задаете вопрос, на который пока НЕТ ответа. Лишь предположительно можно сказать, что сбои в работе мозга нарушают восприятие и, возможно, иные функции души, но в целом душа продолжает выполнять свою работу. Аналогия. Есть фортепиано, есть ноты, но неумелый пианист медленно, искаженно воспроизводит только отдельные фрагменты мелодии. Можно сказать, что душа ГОТОВА реализовать все богатство своих возможностей, но от мозга поступают искаженные сигналы, и она реагирует соответственно. Если же человек умирает, и работа мозга прекращается, душа целая и невредимая покидает свою темницу и вырывается на свободу.

Психика не может существовать без физиологии, на которой она зиждется.
Душа - может. Душа подобна некоему тонкоматериальному существу, живущему в физическом теле. Об этом свидетельствует такое явление, как внетелесные опыты (ВТО). В США есть центр по изучению ВТО. Кто интересуется, может набрать в поисковике "Внетелесные опыты".
Вы же и Ваши коллеги отрицают существование души только на том основании, что её наличие не доказано.

Во-первых, я сильно сомневаюсь, что там занимаются чем-то здоровым. А во-вторых, если это допустить, то не нужно исключать внезнаковую передачу информации по каким-то неизвестным нам материальным каналам. Причем здесь "внетелесная душа"?

Как это при чем?
Что-то отделяется от тела, путешествует в пространстве и приносит информацию о ранее не известном испытуемому интерьере, людях и событиях, которя оказывается истинной.
Если это не душа, то что же?

Не доказано другое - бессмертие души. Это предмет веры. Споры в конце концов сведутся к тому, что Вы или кто-то другой потребуете доказать существование Бога.

Это будет ясно, когда Вы поясните, что такое "душа".

Что будет ясно? Что Бог существует?

Если так, то Вы признаете, что и мыслительная способность обусловлена мозгом. Что же вообще остается субстанциональной душе?

Мыслительная способность мозга - это физиологические процессы в нем, но сама мысль проявляется в душе. Допустим, я рассуждаю о том, как лучше добраться домой, если транспорт стоит, и пробка рассосется через несколько часов. Мне не важно, какие импульсы передаются от нейрона к нейрону и какие синапсы активны. Я этим совершенно не управляю и ничего об этом не знаю (так же, как не знаю о процессах пищеварения, выделения гормонов поджелудочной железы или синусной активности сердца). Мое высшее «Я» дает задание мозгу – думай и находи оптимальный вариант. А в душе я образно представляю себе план действий – идти к метро или к трамваю, а дальше? Может быть там, ближе к дому нет пробки, а может и есть, тогда сколько километров идти пешком? Все эти мысли имеют свои аналоги в физиологических процессах мозга, но осознаются душой и направляются ею в нужное мне русло.
Недавно я занималась алгеброй со своим племянником, и когда он не мог додуматься, как правильно решить задачу, я легенько постукивала пальцем ему по лбу и говорила: «думай, головка, думай», он смеялся, повторял: "думай, думай" и начинал что-то соображать.

Не согласна. Научная методология может меняться в зависимости от объекта изучения. Если выяснится, что некоторые явления принципиально неповторяемы и зависят от психического состояния испытуемого, с этим придется считаться.
Допустим, в ходе эксперимента экстрасенс обнаружил место, где находится похищенный ребенок, описал самого ребенка и похитителя.

Есть множество случаев обращения правоохранительных органов к экстрасенсам, но толку из этого не выходит. Поэтому даже не буду комментировать Ваш пример.

Во-первых, это ответ не по сути, а во-вторых, у меня другие сведения.

Так, Нинель Кулагину, прежде, чем "допустить" к опытам по телекинезу, выщупывали со всех сторон, проверяли карманы, насмехались, угрожали, выискивали спрятанный магнит (хотя опыты велись с предметами из немагнитных материалов), мотки ниток (как будто она могла незаметно привязать к предметам тонкие ниточки) и т.п., а потом удовлетворенно констатировали, что опыт не получился, и поэтому никакого телекинеза не существует.

Вот почему телекинез "наблюдали" только экзальтированные люди.
Вернее, доброжелательно настроенные люди. Присутствие скептиков и насмешников разрушает психический настрой экстрасенса, и опыт может не удасться.

Но ведь поле может существовать и тогда, когда породивший его источник уже не существует. Пример - свет от погасшей звезды.

Это материальный процесс.

Один из законов духовного мира гласит: идеальное имеет свои аналоги в материальном.

Если не считать феномена Саи Бабы (извлекавшего предметы из воздуха), которого то ли разоблачили, то ли нет - точно не известно. Духовное творчество - это не "мановение элохима". Это очень интересный механизм воплощения мыслеобраза в материю. Чтобы это осуществилось, нужна четкая и ясная мысль о предмете. Этот ментальный образ воплощается вначале в астральном плане в виде матрицы (негатива), а затем уже на физическом плане заполняется материей нашего мира.

Я уже говорил Вам, как это называется - зрительная галлюцинация, нарушение восприятия.

Явление это, действительно, редкое. А галлюцинации вызвать значительно проще.

Душа - это существо астрального мира - точная копия физического организма - поатомно.

Если "точная копия" умеет видеть и слышать, может, она умеет и кушать и испражняться? Может, этот астрал и не астрал вовсе?

Неужели Вы ничего не читали об астрале?
Если житель астрального мира хочет насладиться вкусом пищи, ему для этого не надо есть (да и невозможно). Достаточно представления об этом. Внешний вид, одежду, интерьер своего жилища он тоже синтезирует с помощью мысли. Астральная материя очень послушна и мгновенно принимает любую форму, повинуюясь мысли.

СМ, а как Вы считаете, моральное поведение чем определяется у человека? Я имею в виду субстрат и сам генезис.

Субстрат морального поведения? Это внедренная глубоко в душу система ценностей. Наилучшим образом это достигается религиозным воспитанием, но возможно и у атеистов, если религию заменить общей культурой. Можно, наверное, обнаружить участки мозга, ответственные за хранение памяти об усвоенных моральных нормах, однако, еще большее значение имеет ВОЛЯ, подавляющая низменные порывы души и активирующая те участки мозга, которые связаны с добродетельным образом жизни.

Есть участки мозга, при удалении которых человек лишается нравственных критериев вообще, равно как и воли. А теперь скажите, при умирании мозга как сохранятся нравственные понятия? Мозг вместе со всеми данными умер, откуда брать информацию?

Душа, покинувшая тело (ВТО) все видит чувствует, мыслит ничуть не хуже, чем в теле, даже лучше, потому что она - точная копия физического тела, в том числе и мозга - поатомно: каждому физическому атому соответствует астральный атом. Информация каким-то образом сохраняется. Как протекает процесс мышления, трудно сказать. Вряд ли с помощью нейромедиаторов, но какие-то аналоги этого должны быть.

[Сестра милосердия]

Сестра, Вы католичка?

На этом форуме я выступаю с позиций религиозной философии

[Сестра милосердия]

душа мыслит при помощи мозга(используя мозг как орудие)

[Почему физическое воздействие на орудие полностью изменяет орудующую душу? Получается, что мозг орудует душой.

А

налогия. Если испорчен музыкальный инструмент: запали клавиши, а иные издают неверные звуки, то какая может получиться мелодия?
Душа может болеть (создавать искаженный образ мира), если болен мозг. Что в этом непонятного?

Плохая аналогия.
Во-первых, муз. инструмент не играет самостоятельно, мозг же работает самостоятельно. Т.е. для того чтобы инструмент играл необходим музыкант, работа мозга прекрасно объясняется без "музыканта".

Во-вторых, муз.инструмент не меняет свойства музыканта

.
Ладно, я согласна, что аналогия не срабатывает. Тогда отвечу прямо, без аналогий.
Если мозг болен или частично разрушен, душа адекватно отображает нарушенные функции. Образы искажаются, слышатся не существующие в реальности голоса. Но душевная жизнь продолжается, человек как-то мыслит, чувствует холод, тепло, осознает потребности тела.
Душа на самом деле (потенциально) сохраняется во всей полноте. Она просто реагирует на нарушенный субстрат соответствующим образом.

И вообще по вашей логике можно сказать так: У компьютера есть душа, она извлекает из него информацию, и производит вычисления, а процессор лишь орудие, с помощью которого она взаимодествует с миром. О великий Билл, аминь

При работе с компьютером роль души играет оператор. Компьютер - мозг. Он получает задание выполнить определенную программу. Возбуждаются соответственные этой программе электрические сигналы, на выходе - знаки, буквы, цифры, которые осознает не сам компьютер, а оператор и строит в соответствии с полученной информацией свою дальнейшую стратегию.
Если комп глючит, оператор не разрушается, он просто, исходя из ложной информации, будет метаться, принимать неверные решения. Но потенциально он способен работать правильно, и это важный момент!

[S.Eugene]

Ладно, я согласна, что аналогия не срабатывает. Тогда отвечу прямо, без аналогий.
Если мозг болен или частично разрушен, душа адекватно отображает нарушенные функции. Образы искажаются, слышатся не существующие в реальности голоса. Но душевная жизнь продолжается, человек как-то мыслит, чувствует холод, тепло, осознает потребности тела.

Не только слышаться не существующие в реальности голоса, но человек становится злым, агрессивным, может убивать людей просто ради интереса.
Почему "исправная" душа делает это?

Душа на самом деле (потенциально) сохраняется во всей полноте. Она просто реагирует на нарушенный субстрат соответствующим образом.

Да, например заставляет хозяина-маньяка совершать преступления

И вообще по вашей логике можно сказать так: У компьютера есть душа, она извлекает из него информацию, и производит вычисления, а процессор лишь орудие, с помощью которого она взаимодествует с миром. О великий Билл, аминь

При работе с компьютером роль души играет оператор. Компьютер - мозг. Он получает задание выполнить определенную программу.

Есть автоматы, т.е. программы которые выполняют задачи без вмешательства оператора.

А если оператор ушел погулять или вообще умер, что компьютер перестанет работать?

[Сестра милосердия]

Ладно, я согласна, что аналогия не срабатывает. Тогда отвечу прямо, без аналогий.
Если мозг болен или частично разрушен, душа адекватно отображает нарушенные функции. Образы искажаются, слышатся не существующие в реальности голоса. Но душевная жизнь продолжается, человек как-то мыслит, чувствует холод, тепло, осознает потребности тела.

Не только слышаться не существующие в реальности голоса, но человек становится злым, агрессивным, может убивать людей просто ради интереса.
Почему "исправная" душа делает это?

Душа = это не только нежность, любовь и состраданиеие. Злость, ненавить и дурь - это тоже душа

Душа на самом деле (потенциально) сохраняется во всей полноте. Она просто реагирует на нарушенный субстрат соответствующим образом.

Да, например заставляет хозяина-маньяка совершать преступления

Я уже писала, что душа - анархистка. Призывает её к порядку и преодолению низменной природы ДУХ человеческий.

И вообще по вашей логике можно сказать так: У компьютера есть душа, она извлекает из него информацию, и производит вычисления, а процессор лишь орудие, с помощью которого она взаимодествует с миром. О великий Билл, аминь

При работе с компьютером роль души играет оператор. Компьютер - мозг. Он получает задание выполнить определенную программу.

Есть автоматы, т.е. программы которые выполняют задачи без вмешательства оператора.

А если оператор ушел погулять или вообще умер, что компьютер перестанет работать?

Давайте скажем так: если оператор не включил компьютер, то нет ни мысли, ни действия. Оператор спит, чего и Вам желаю.
Спокойной ночи!

[DmitryS]

Я еще раз напоминаю один из принципов научной методологии: не вводить сущьностей сверх необходимости. Введение таких сущьностей как дух и душа допустимо, только если иначе не удается объяснить какие-то факты. Какие?

Вопрос: какая из сущностей (понятий) первой появилась в русском языке? Какая сущность (понятие) более русское?

А причем тут "русское-нерусское"? Мозг существует, это факт. Психика и воля - тоже факт, как проявления его деятельностри. А насчет души - нет таких фактов. А "русское-нерусское" здесь ни при чем.

[Ivan]

Да, и как может быть более русское или менее русское?)

[Druxa]

На этом форуме я выступаю с позиций религиозной философии

Я спросил Вас, не с какой позиции Вы здесь выступаете, а Ваше вероисповедание.
Так кто Вы по вероисповеданию?