Опыты Пенфилда доказали материальное происхождение психики

[Nail Lowe]

Вы говорите - психикой.
Я - душой.

Определение души!

[Сестра милосердия]

Увидела на форуме АТЕИСТ, что к Вам обратился один форумчанин с просьбой прокомментировать статью
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/494/
Я посмотрела.
Материал весьма впечатляющий.

[Сестра милосердия]

Вы говорите - психикой.
Я - душой.

Определение души!

http://atheo-club.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=10

[Сестра милосердия]

Вы говорите - психикой.
Я - душой.

Определение души!

http://atheo-club.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=10

Я еще не освоилась на этом форуме и поэтому, наверное, неправильно дала ссылку. На форуме АТЕИСТ каждое сообщение имеет свой адрес, а тут, кажется, адрес относится к целой странице. Поэтому определение души найти непросто.
С извинениями я его перекопирую сюда:
Душа - это все субъективное, что есть в человеке, она и строит ОБРАЗ МИРА во всем богатстве красок, звуков, форм, эмоций, чувств и разумного ОСОЗНАНИЯ бытия. В атеистической картине мира аналогом души является психика, хотя понятие души несколько шире.
В человеке есть как бы три тела: физическое, душевное и духовное. Душевное заключено внутри физического и имеет свой центр в сердце, духовное – внутри душевного. Центр его – в подсознании человека.
Итак, индивидуальная душа оказывается как бы в тисках физической материи. Органы чувств поставляют ей информацию о внешнем, а НС и ЦНС – о внутреннем мире. Не всегда тело получается безупречным. Бывают сбои генетического или фенетического механизмов. Душа же может располагать только тем арсеналом средств, которые заключены в данном теле, при чем в начале своего жизненного пути душа, согласно учению Церкви, загрязнена первородным грехом, то есть человек изначально зол и эгоистичен. Тело его на уровне физиологии не слишком сильно отличается от тела животного, и это оправдано, ибо без этих особенностей животной природы он не смог бы выжить в условиях Земли. Поэтому деструктивные наклонности человеческой личности нужно подавлять и держать под контролем в течение всей жизни.
И в этом решающую роль играет дух человеческий. Дух – это в атеистическом представлении аналог воли.
Душа жаждет свободы, хочет наслаждаться, не различая добра и зла.
Дух устанавливает рамки дозволенного и накладывает ограничения, руководствуясь целесообразностью и культивируя то, что мы называем божественным началом в человеке, противостоящим его животной природе.
Дух, вообще-то, лишен индивидуальности. Духовное начало одинаково воздействует на людей из подсознания, имея выход к общему духовному полю Вселенной. Можно его назвать и энерго-информационным полем Земли и Космоса, к которому пробиваются экстрасенсы, йоги и оккультисты.
Воспитание, а особенно духовное развитие и есть постепенное формирование в душе тех уровней, которые подчиняются духу и исполняют его волю. Одновременно развивается мышление, осознание мира и самого себя в нем. Душа получает возможность проявлять все более и более тонкие свойства, заложенные в неё изначально Творцом.
Что же происходит с душой после смерти?
Душа бессмертна при условии, что она максимально заполнена духовным содержанием. Фактически бессмертен только дух, душа, не накопившая духовных богатств, изъеденная грехом, может развеяться в пространстве, дух же держит её как единое целое подобное солитону

[S.Eugene]

Я еще не освоилась на этом форуме и поэтому, наверное, неправильно дала ссылку.

Для получения ссылки на сообщение нужно нажать на белый прямоугольник в верхнем левом углу сообщения, перед словом "Добавлено".

[Atmel]

Простите, а какие у Вас аргументы?
Химические процессы в физиологии мозга? Это не аргумент!

Действительно, Пенфилд показал, что раздражение некоторых участков мозга вызывает образы. Но КЕМ эти образы осознаются?

Тем же самым, кто порождается деятельностью мозга. Да и не всегда осознаются - придется опять повторить еще раз, что большинство своей жизни человек проводит в полубессознательном состоянии.

Вы говорите - психикой.
Я - душой.
Доказать существование души - то же самое, что доказать наличие психики.

Это тавтология. Душа - это и есть психика, греческое "психея".

Для кого-то непонятно, зачем умножать сущности: если изучить химизмы мозговой активности, все уже ясно. Другие уверены, что введением поняти "психика" можно ограничиться. Зачем еще какя-то душа?

Этот вопрос стоял в 60-х годах, когда правил бал в психологии бихевиоризм, пусть даже модернизированный. На него в то время не смог ответить сам Экклз (известнейший нейрохирург). Но с тех пор нейрология сделала множество выдающихся открытий, и ответ на него был дан - читайте статью Н. И. Чуприкова. Психика и предмет психологии в свете достижений современной нейронауки.

Атеисту, действительно, не нужно.
Ну а если посмотреть на мир шире? Уже в понятии "коллективная душа нации" , которым пользуются некоторые философы, есть нечто, не выводимое из психики.

А это не более, чем абстрактный образ. Вы можете чувственно представить, что это такое - "душа нации"? Нет, Вот Вам и пример того, как образующаяся система - коллектив - образует новое свойство.

Тем более, когда встает вопрос об информационном содержании, накопленном в опыте отдельной личности и сохранении его после физической смерти.

Раскажите-ка, куда улетучивается "информационное содержание" при инволюции и тем более сенильных психозах? Они прекрасно демонстрируют, что случается с этой "информацией" при деградации мозга. И поэтому нетрудно представить, что она совсем разрушается, когда разрушается мозг. Вот почему заданный Вами вопрос не встает вообще. Вы его выдумали.

Психика не может существовать без физиологии, на которой она зиждется.
Душа - может. Душа подобна некоему тонкоматериальному существу, живущему в физическом теле. Об этом свидетельствует такое явление, как внетелесные опыты (ВТО). В США есть центр по изучению ВТО. Кто интересуется, может набрать в поисковике "Внетелесные опыты".
Вы же и Ваши коллеги отрицают существование души только на том основании, что её наличие не доказано.

Во-первых, я сильно сомневаюсь, что там занимаются чем-то здоровым. А во-вторых, если это допустить, то не нужно исключать внезнаковую передачу информации по каким-то неизвестным нам материальным каналам. Причем здесь "внетелесная душа"?

Да, не доказано, как доказана, например, теорема Пифагора.
Но есть косвенные доказательства и есть определение, чтО назвать душой.

Так что же - присоединяюсь к просьбам других собеседников.

Не доказано другое - бессмертие души. Это предмет веры. Споры в конце концов сведутся к тому, что Вы или кто-то другой потребуете доказать существование Бога.

Это будет ясно, когда Вы поясните, что такое "душа".

Дело в том, что душа может сохраниться после распада мозга, а может и не сохраниться.
Душа не бессмертна сама по себе. Бессмертен дух, так как он принадлежит Богу - бессмертной сущности.

Понеслась душа в рай.

Вы постулировали, что мысль образуется в "душе", и она нарушается, если "душа" не может воспользоваться "даными" мозга. Но мышление в данных примерах тоже строго определяется мозгом - ведь патологии памяти в этих примерах нет. Так отчего же страдает мышлительная способность? - Вы НЕ ответили..

Я ответила: паталогия мышления может объсняться нарушением химических/электрических т.е. физиологических процессов. Идеальной памятью при этом невозможно воспользоваться

Если так, то Вы признаете, что и мыслительная способность обусловлена мозгом. Что же вообще остается субстанциональной душе?

Не согласна. Научная методология может меняться в зависимости от объекта изучения. Если выяснится, что некоторые явления принципиально неповторяемы и зависят от психического состояния испытуемого, с этим придется считаться.
Допустим, в ходе эксперимента экстрасенс обнаружил место, где находится похищенный ребенок, описал самого ребенка и похитителя.

Есть множество случаев обращения правоохранительных органов к экстрасенсам, но толку из этого не выходит. Поэтому даже не буду комментировать Ваш пример.

Так, Нинель Кулагину, прежде, чем "допустить" к опытам по телекинезу, выщупывали со всех сторон, проверяли карманы, насмехались, угрожали, выискивали спрятанный магнит (хотя опыты велись с предметами из немагнитных материалов), мотки ниток (как будто она могла незаметно привязать к предметам тонкие ниточки) и т.п., а потом удовлетворенно констатировали, что опыт не получился, и поэтому никакого телекинеза не существует.

Вот почему телекинез "наблюдали" только экзальтированные люди.

Но ведь поле может существовать и тогда, когда породивший его источник уже не существует. Пример - свет от погасшей звезды.

Это материальный процесс.

Если не считать феномена Саи Бабы (извлекавшего предметы из воздуха), которого то ли разоблачили, то ли нет - точно не известно. Духовное творчество - это не "мановение элохима". Это очень интересный механизм воплощения мыслеобраза в материю. Чтобы это осуществилось, нужна четкая и ясная мысль о предмете. Этот ментальный образ воплощается вначале в астральном плане в виде матрицы (негатива), а затем уже на физическом плане заполняется материей нашего мира.

Я уже говорил Вам, как это называется - зрительная галлюцинация, нарушение восприятия.

Мы уже пытались разбираться в этой теме, обсуждали книгу Моуди.
Вы все мои мысли отверли и доводы не приняли.
Хотите еще раз?

Попытайтесь, потому что ни одного довода Вы там не привели. Итак?

=====
Душа - это существо астрального мира - точная копия физического организма - поатомно. Она как бы заключена в теле и только в редких случаях может временно его покидать. После смерти она может сохраниться в родной своей среде (астрале), если в ней накоплено достаточно энергии, чтобы не раствориться в пространстве.
Как я уже писала ранее в этом посте, устойчивость зависит от содержания в ней духовной составляющей.[/quote]Если "точная копия" умеет видеть и слышать, может, она умеет и кушать и испражняться? Может, этот астрал и не астрал вовсе?

P.S. Довольно неудобная у Вас на форуме система ссылок. Уйма времени уходит. Или я что-то не так делаю?

Что за система ссылок? Вы ими пользовались?
=====
Я имела в виду систему цитирования (неточно выразилась)

Все тут легко - выделяете фрагмент и щелкаете по кнопке "Quote".

СМ, а как Вы считаете, моральное поведение чем определяется у человека? Я имею в виду субстрат и сам генезис.

Субстрат морального поведения? Это внедренная глубоко в душу система ценностей. Наилучшим образом это достигается религиозным воспитанием, но возможно и у атеистов, если религию заменить общей культурой. Можно, наверное, обнаружить участки мозга, ответственные за хранение памяти об усвоенных моральных нормах, однако, еще большее значение имеет ВОЛЯ, подавляющая низменные порывы души и активирующая те участки мозга, которые связаны с добродетельным образом жизни.

Есть участки мозга, при удалении которых человек лишается нравственных критериев вообще, равно как и воли. А теперь скажите, при умирании мозга как сохранятся нравственные понятия? Мозг вместе со всеми данными умер, откуда брать информацию?

[S.Eugene]

Душа - это все субъективное, что есть в человеке

СУБЪЕКТИ'ВНЫЙ, ая, ое; -вен, вна, вно (книжн.). Свойственный, присущий только данному лицу, субъекту. (Ушаков)

В человеке много кое-чего субъективного.

она и строит ОБРАЗ МИРА во всем богатстве красок, звуков, форм, эмоций, чувств и разумного ОСОЗНАНИЯ бытия.

Как и где строит?

В человеке есть как бы три тела: физическое, душевное и духовное. Душевное заключено внутри физического и имеет свой центр в сердце, духовное – внутри душевного. Центр его – в подсознании человека.

Кто Вам сказал? Есть какие-нибудь основания так считать?

Итак, индивидуальная душа оказывается как бы в тисках физической материи. Органы чувств поставляют ей информацию о внешнем, а НС и ЦНС – о внутреннем мире.

Как поставляют?

И главное:

душа мыслит при помощи мозга(используя мозг как орудие)

Почему физическое воздействие на орудие полностью изменяет орудующую душу? Получается, что мозг орудует душой.

[Atmel]

Увидела на форуме АТЕИСТ, что к Вам обратился один форумчанин с просьбой прокомментировать статью Я посмотрела.
Материал весьма впечатляющий.

Я тоже посмотрел. Вы вообще впечатлительная и излишне доверчивая девушка. )

Совсем недавно, в июле 2007 года, в авторитетнейшем медицинском научном журнале «Lancet» была опубликована небольшая статья «Мозг клерка».

Очень характерно, что ссылка дается не на саму статью, а на журнал вообще. Вас это не удивляет? Попросите того товарища порыться в архивах этого журнала и дать ссылку на статью. Даже имя забыли придумать этому "одному 44-летнему служащему из Марселя". )) Интересно, кто художник?

Нечто подобное уже было описано в 1980 году в журнале «Science».

Те же самые просьбы.
Вы поймите, СМ, не нужно опираться на чьи-то перессказы, сделанные по принципу "одна баба сказала". То, что в действительности написано в статье, может значительно отличаться от популистского варианта. И томография может давать свои ошибки. Где результаты, скажем, магнитограммы, электроэнцефалографии, эхоскопии? Ведь это сенсация, почему же эти ученые не подкрепили эти находки другими исследованиями?

Вот, например, попробуйте сравнить:
1. Гарпун прошёл над левым глазом сквозь мозг и вышел, пробив череп, через макушку.

Это из приведенной "статьи"

И

2. The patient was immediately operated upon and the foreign body was easily removed through a small left parietal craniectomy.

Чувствуете разницу? Гарпун прошел сам, насквозь, или все же был "легко извлечен" медперсоналом? И так - как снежный ком. Журналисты, что с них взять? )

Неврологи, невропатологи всего мира проводят конференции, где выясняют, почему при патологии гиппокампа невозможно обучение, а оказывается, они просто не знают, что мозг вообще не нужен.

Вы учили бологию, знаете, как формируются даже самые примитивные моторные акты. Вы знаете, что помимо того, что головной мозг является нервным образованием, в нем находится важнейшее звено нейрогуморальной регуляции - гипоталамо-гипофизарная система. Как, простите, образуются гормоны гипофиза - АКТГ, ТТГ, СТГ, вазопрессин, окситоцин и т.д., если вместо гипофиза - ликвор?
И Вы все равно продолжаете верить вот таким бульварным "статьям".

Для меня они - вовсе не новость (я еще хотел тогда пошутить, что в газетах писали, что люди жили вообще без мозга).

[Сестра милосердия]

Душа - это все субъективное, что есть в человеке

СУБЪЕКТИ'ВНЫЙ, ая, ое; -вен, вна, вно (книжн.). Свойственный, присущий только данному лицу, субъекту. (Ушаков)

В человеке много кое-чего субъективного.

Здесь субъективное противопоставляется объективному. Объективное - это внешний мир, а субъективное – внутренний мир человека.

она и строит ОБРАЗ МИРА во всем богатстве красок, звуков, форм, эмоций, чувств и разумного ОСОЗНАНИЯ бытия.

[Как и где строит? .

В субъективном восприятии = во внутреннем мире человека. Все, что мы ощущаем, есть субъективный ОБРАЗ МИРА.

В человеке есть как бы три тела: физическое, душевное и духовное. Душевное заключено внутри физического и имеет свой центр в сердце, духовное – внутри душевного. Центр его – в подсознании человека.

[Кто Вам сказал? Есть какие-нибудь основания так считать? .

Это христианская религиозная точка зрения, которую я и излагаю здесь. О подсознании я, правда, написала от себя, это уже мои собственные обобщения иных философских учений, в частности, восточных.

Итак, индивидуальная душа оказывается как бы в тисках физической материи. Органы чувств поставляют ей информацию о внешнем, а НС и ЦНС – о внутреннем мире.

[Как поставляют?

Душа ВОСПРИНИМАЕТ все проявления работающего мозга (химическую и электрическую активность) как субъективное впечатление.

И главное:

душа мыслит при помощи мозга(используя мозг как орудие)

[Почему физическое воздействие на орудие полностью изменяет орудующую душу? Получается, что мозг орудует душой.

Аналогия. Если испорчен музыкальный инструмент: запали клавиши, а иные издают неверные звуки, то какая может получиться мелодия?
Душа может болеть (создавать искаженный образ мира), если болен мозг. Что в этом непонятного?

[Сестра милосердия]

Увидела на форуме АТЕИСТ, что к Вам обратился один форумчанин с просьбой прокомментировать статью Я посмотрела.
Материал весьма впечатляющий.

Я тоже посмотрел. Вы вообще впечатлительная и излишне доверчивая девушка. )

Убедили.
А рассказы о том, что мозг Ленина при вскрытии составил одну четверть от нормальной величины - тоже липа?

Спасибо, цитаты уже получаются.