Опыты Пенфилда доказали материальное происхождение психики

[Atmel]

Я бы не сказала, что Вы так лихо опровергли все мои аргументы

Верно говорите. Аргументов-то не было, чего же опровергать?

Вот! Вы говорите о мужестве, и тем самым невольно обнажаете мотивы своих сомнений - они не рациональной природы, они исключительно психологические.

Вы не отвечаете по существу, а перешли на психоанализ. а ведь я спросила о связи души и личности человека. Это важно!

Я отвечаю на это далее, а этой репликой только отмечаю Ваши мотивы, объясняющие то, как Вы упорно не хотите принимать в расчет факты.

Но именно рациональное обозрение совокупности объективно наблюдаемых явлений, в частности, всесторонние нарушения психики при функциональных или органических нарушениях мозга, говорят нам о том, что только мозг создает личность, и эта личность - органически родственна мозгу.

Это тривиальность: разрушается (видоизменяется) мозг - разрушается (видизменяется) личность. Людей с нарушенной психикой издревле называли душевнобольными. Мозг есть первичный материальный носитель всех идеальных надстроек, и личности и души.
Ведь Вы не будете отрицать, что личность не материальна?

Личность - не материальна, она принадлежит миру идеального, но это такое идеальное, которое порождается мозгом. Если, пользуясь Вашей "терминологией", личностное определяется "настройками мозга", то от субстанциональности души не остается ровно ни-че-го! Вот, собственно, и все ответы на Ваши "сомнения".
Когда расскажете, что представляет собой "душа" после смерти могга, тогда и имеет смысл продожать. А пока все ее формы определяются строго мозгом, да Вы и сами этого не отрицаете.

Это не простой вопрос. Память об ОБРАЗЕ, естественно хранится в ГМ, но не как образ, а в виде некоторых специфических связей между группами нейронов. При их активации в душе возникает ОБРАЗ, как бы "выплывает" из памяти. Если в старческом возрасте или при механическом разрушении эти связи нарушаются, то душа не сумеет нужный образ извлечь из памяти.

Куда "выплывает"? Как "выплывает"? Вы упираетесь в проблему, которая аналогична той, что побуждает Вас вводить "душевную" субстанцию. Как преобразуется материальное в психическое? Вы видите - волнующий Вас вопрос точно так же актуально стоит и здесь. Введение этой субстанции ровным счетом ничего не поясняет и не решает.

Я ждал такого Вашего ответа. Придется Вам отреагировать на другие факты (мы пока не вдаемся в тонкие детали).
Возьмем дебильность — легкая степень умственной отсталости. Мы не берем в рассмотрение более тяжелые олигофрении - там и память страдает, а здесь - зачастую не тольео не нарушается, но и повышена. Нередки случаи, когда дебил может выучить довольно большой отрывок прозы или стихи, осваивает массу пословиц. Воспроизвести заученное он может совершенно невпопад. Механический счет удается, математические действия — с большим трудом. Любознательностью, пытливостью дебилы обделены. Мышление происходит по шаблону, речь грамматически проста, смысл коммуникации улавливают слабо.
Итого: память бывает прекраснейшей. А мыслительные способности еле шевелятся. А почему? Это придется разъяснить Вам, с позиции объективного идеализма, потому что я-то в своей системе взглядов знаю, почему.

Механизмы памяти и мышления, вообще-то говоря, различны. Мышление активно пользуется памятью, но если механизмы мышления нарушены, информация, исходящая из памяти, не используется в полной мере. Вы сейчас начнете оперировать Вашей терминологией: сератонин/дофамин/адреналиновые взаимодействия, и все это будет абсолютно верно, но суть я описала, не правда ли?

Неправда. Вы постулировали, что мысль образуется в "душе", и она нарушается, если "душа" не может воспользоваться "даными" мозга. Но мышление в данных примерах тоже строго определяется мозгом - ведь патологии памяти в этих примерах нет. Так отчего же страдает мышлительная способность? - Вы НЕ ответили.

Первое - каким образом душа сцеплена с мозгом.
За кого Вы меня принимаете? Задаете мне вопросы, на которые не знает ответа НИКТО на планете.

Можно я на этот вопрос отвечать не стану? Переходить на личности всегда нежелательно. ))

Ответ может дать только наука будущего, когда она расстанется с сугубо материалистической парадигмой и начнет изучать законы духовного мира.

[Материалистическая] психология изучает как раз эти самые законы. Психонейрология, как часть психологии - тоже. А с того момента, как наука расстанется со своей объективной методологией, она момментально перестанет быть наукой и превратится в шарлатанство, а научное сообщество станет кучкой болезненно экзальтированных людей. Зачем Вы заставляете меня повторяться?

Если же речь идет не о научном, а о метафизическом толковании, тогда - пожалуйста. Психическое - это качественный скачок по отношению к физиологическому. Определенная степень организованной сложности материи на физиологическом уровне порождает субъективное ощущение, которое можно трактовать как зачаточное состояние души у простейших. По мере нарастания сложности душа обретает новые возможности подобно тому, как с увеличением количества клавиш на фортепиано можно сыграть все более и более сложную мелодию.

Ну что ж, не вижу ничего криминального. Все правильно - качественный скачок, породивший мир идеального - мир ощущений, образов, а у человека - еще и абстракций.

Вам нравится аналогия с возникновением магнитного поля при протекании эл. тока по проводнику? Мне кажется, что общее здесь только то, что ЧТО-ТО возникает из предыдущего, иного состояния материи.
Вас шокирует, что из материального возникло нечто нематериальное?
Но ведь до сих пор никто не сформулировал и не доказал истину, что такое невозможно. Скорее наоборот.

Я должен уточнить - да, из материального возникло нематериальное. Это удивительнейшее явление, несравнимое ни с чем. Описать потрясающее значение этого можно только... в дзенских выражениях, но! - это такое нематериальное, которое существует до тех пор, пока существует система, его породившая - мозг и организм.

Духовное творит материю, но и материя порождет духовное начало с тех пор, как во Вселенной появились мыслящие материальные существа.

Ни одного случая творения "духовным" материи не существует. Наивные библейские россказни, естественно, где что-то возникает ex nihilo по мановению элохима, я в расчет не беру. Если спросите, почему, - читайте форум, и Вам сразу все станет понятно.

И самое важное - Вы не рассказали вот что - смотрите: все функции души определяет мозг. И что делается с душой, во что она превращается, когда этот ее помощник, буквально все делающий за нее, умирает? В слепого беспомощного котенка?

Мы уже пытались разбираться в этой теме, обсуждали книгу Моуди.
Вы все мои мысли отверли и доводы не приняли.
Хотите еще раз?

Попытайтесь, потому что ни одного довода Вы там не привели. Итак?

P.S. Довольно неудобная у Вас на форуме система ссылок. Уйма времени уходит. Или я что-то не так делаю?

Что за система ссылок? Вы ими пользовались?

СМ, а как Вы считаете, моральное поведение чем определяется у человека? Я имею в виду субстрат и сам генезис.

[DmitryS]

Вы не отвечаете по существу, а перешли на психоанализ. а ведь я спросила о связи души и личности человека. Это важно!

Для начала надо разобраться с тем, что такое душа и есть ли она вообще, а потом уже говорить о связи души и личности.

Зачем вообще нужна душа? Какие есть факты, которые опровергали бы представление о том, что мышление и эмоции результат чисто материальных процессов? А если таких фактов нет - то и дополнительные сущьности вводить незачем.

А насчет личности - очень хорошая иллюстрация приведена в повести А. и Б. Стругацких "Полдень 22 век". Там пытаются переписать информацию из мозга умирающего человека с тем, чтобы перенести ее потом на другой (возможно, искусственный). Предполагается, что таким образом будет скопирована личность. Если принимать такую точку зрения, то становится очевидно, что никакая нематериальная душа не нужна для понимания процессов мышления и эмоций.

[Сестра милосердия]

Вы не отвечаете по существу, а перешли на психоанализ. а ведь я спросила о связи души и личности человека. Это важно!

Для начала надо разобраться с тем, что такое душа и есть ли она вообще, а потом уже говорить о связи души и личности.

===============
Душа - это все субъективное, что есть в человеке, она и строит ОБРАЗ МИРА во всем богатстве красок, звуков, форм, эмоций, чувств и разумного ОСОЗНАНИЯ бытия. В атеистической картине мира аналогом души является психика, хотя понятие души несколько шире.
В человеке есть как бы три тела: физическое, душевное и духовное. Душевное заключено внутри физического и имеет свой центр в сердце, духовное – внутри душевного. Центр его – в подсознании человека.
Итак, индивидуальная душа оказывается как бы в тисках физической материи. Органы чувств поставляют ей информацию о внешнем, а НС и ЦНС – о внутреннем мире. Не всегда тело получается безупречным. Бывают сбои генетического или фенетического механизмов. Душа же может располагать только тем арсеналом средств, которые заключены в данном теле, при чем в начале своего жизненного пути душа, согласно учению Церкви, загрязнена первородным грехом, то есть человек изначально зол и эгоистичен. Тело его на уровне физиологии не слишком сильно отличается от тела животного, и это оправдано, ибо без этих особенностей животной природы он не смог бы выжить в условиях Земли. Поэтому деструктивные наклонности человеческой личности нужно подавлять и держать под контролем в течение всей жизни.
И в этом решающую роль играет дух человеческий. Дух – это в атеистическом представлении аналог воли.
Душа жаждет свободы, хочет наслаждаться, не различая добра и зла.
Дух устанавливает рамки дозволенного и накладывает ограничения, руководствуясь целесообразностью и культивируя то, что мы называем божественным началом в человеке, противостоящим его животной природе.
Дух, вообще-то, лишен индивидуальности. Духовное начало одинаково воздействует на людей из подсознания, имея выход к общему духовному полю Вселенной. Можно его назвать и энерго-информационным полем Земли и Космоса, к которому пробиваются экстрасенсы, йоги и оккультисты.
Воспитание, а особенно духовное развитие и есть постепенное формирование в душе тех уровней, которые подчиняются духу и исполняют его волю. Одновременно развивается мышление, осознание мира и самого себя в нем. Душа получает возможность проявлять все более и более тонкие свойства, заложенные в неё изначально Творцом.
Что же происходит с душой после смерти?
Душа бессмертна при условии, что она максимально заполнена духовным содержанием. Фактически бессмертен только дух, душа, не накопившая духовных богатств, изъеденная грехом, может развеяться в пространстве, дух же держит её как единое целое подобное солитону

[DmitryS]

Теперь бы понять:
1. Чем все-таки душа отличается от психики.
2. Чем дух отличается от воли.
3. На каком основании утверждается, что существуют именно дух и душа, а не психика и воля - проявления деятельности мозга.

Я еще раз напоминаю один из принципов научной методологии: не вводить сущьностей сверх необходимости. Введение таких сущьностей как дух и душа допустимо, только если иначе не удается объяснить какие-то факты. Какие?

4. На чем основано утверждение, что душа существует после смерти?

[Сестра милосердия]

Я бы не сказала, что Вы так лихо опровергли все мои аргументы

Верно говорите. Аргументов-то не было, чего же опровергать?.

Простите, а какие у Вас аргументы?
Химические процессы в физиологии мозга? Это не аргумент!

Действительно, Пенфилд показал, что раздражение некоторых участков мозга вызывает образы. Но КЕМ эти образы осознаются?
Вы говорите - психикой.
Я - душой.
Доказать существование души - то же самое, что доказать наличие психики.
Для кого-то непонятно, зачем умножать сущности: если изучить химизмы мозговой активности, все уже ясно. Другие уверены, что введением поняти "психика" можно ограничиться. Зачем еще какя-то душа?
Атеисту, действительно, не нужно.
Ну а если посмотреть на мир шире? Уже в понятии "коллективная душа нации" , которым пользуются некоторые философы, есть нечто, не выводимое из психики. Тем более, когда встает вопрос об информационном содержании, накопленном в опыте отдельной личности и сохранении его после физической смерти. Психика не может существовать без физиологии, на которой она зиждется.
Душа - может. Душа подобна некоему тонкоматериальному существу, живущему в физическом теле. Об этом свидетельствует такое явление, как внетелесные опыты (ВТО). В США есть центр по изучению ВТО. Кто интересуется, может набрать в поисковике "Внетелесные опыты".
Вы же и Ваши коллеги отрицают существование души только на том основании, что её наличие не доказано.
Да, не доказано, как доказана, например, теорема Пифагора.
Но есть косвенные доказательства и есть определение, чтО назвать душой.
Не доказано другое - бессмертие души. Это предмет веры. Споры в конце концов сведутся к тому, что Вы или кто-то другой потребуете доказать существование Бога.

Но именно рациональное обозрение совокупности объективно наблюдаемых явлений, в частности, всесторонние нарушения психики при функциональных или органических нарушениях мозга, говорят нам о том, что только мозг создает личность, и эта личность - органически родственна мозгу.

Это тривиальность: разрушается (видоизменяется) мозг - разрушается (видизменяется) личность. Людей с нарушенной психикой издревле называли душевнобольными. Мозг есть первичный материальный носитель всех идеальных надстроек, и личности и души.
Ведь Вы не будете отрицать, что личность не материальна?

Личность - не материальна, она принадлежит миру идеального, но это такое идеальное, которое порождается мозгом. Если, пользуясь Вашей "терминологией", личностное определяется "настройками мозга", то от субстанциональности души не остается ровно ни-че-го! Вот, собственно, и все ответы на Ваши "сомнения".
Когда расскажете, что представляет собой "душа" после смерти могга, тогда и имеет смысл продожать. А пока все ее формы определяются строго мозгом, да Вы и сами этого не отрицаете.".

==========
Дело в том, что душа может сохраниться после распада мозга, а может и не сохраниться.
Душа не бессмертна сама по себе. Бессмертен дух, так как он принадлежит Богу - бессмертной сущности. В процессе жизни духовное содержание души должно накапливаться (познание, добрые дела, преодоление страстей), тогда после смерти мощная духовная энергия (наподобие солитона) предохраняет душу от распада, и она направляется в Божьи обители. Душа грешная, не накопившая духовной энергии, распадается и рассеивается в пространстве, как единичная волна.

Вы постулировали, что мысль образуется в "душе", и она нарушается, если "душа" не может воспользоваться "даными" мозга. Но мышление в данных примерах тоже строго определяется мозгом - ведь патологии памяти в этих примерах нет. Так отчего же страдает мышлительная способность? - Вы НЕ ответили..

Я ответила: паталогия мышления может объсняться нарушением химических/электрических т.е. физиологических процессов. Идеальной памятью при этом невозможно воспользоваться

Ответ может дать только наука будущего, когда она расстанется с сугубо материалистической парадигмой и начнет изучать законы духовного мира.

[Материалистическая] психология изучает как раз эти самые законы. Психонейрология, как часть психологии - тоже. А с того момента, как наука расстанется со своей объективной методологией, она момментально перестанет быть наукой и превратится в шарлатанство, а научное сообщество станет кучкой болезненно экзальтированных людей. Зачем Вы заставляете меня повторяться?
=====
Не согласна. Научная методология может меняться в зависимости от объекта изучения. Если выяснится, что некоторые явления принципиально неповторяемы и зависят от психического состояния испытуемого, с этим придется считаться.
Допустим, в ходе эксперимента экстрасенс обнаружил место, где находится похищенный ребенок, описал самого ребенка и похитителя.
При этом экспериментаторы должны позаботиться ТОЛЬКО о том, чтобы опыт был чистый, то есть испытуемому заранее ничего не было известно. При попытке повторить эксперимент с другим аналогичным событием испытуемый уже ничего не видит.
Как в этом случае быть? Является ли первое испытание исчерпывающим ответом на вопрос, что такого рода феномен (психолокация) существует?
Я бы сказала, что да, явлется, однако при современной методологии науки никто всерьез не воспримит такой эксперимент.
Почему опыты по психолокации не всегда получаются (так же, как телекиез, телепатия и др.) ?
Могут быть разные причины: перерасход энергии при первом эксперименте (психическая усталость), нервная, напряженная обстановка в лаборатории, появление скептика или насмешника.
Так, Нинель Кулагину, прежде, чем "допустить" к опытам по телекинезу, выщупывали со всех сторон, проверяли карманы, насмехались, угрожали, выискивали спрятанный магнит (хотя опыты велись с предметами из немагнитных материалов), мотки ниток (как будто она могла незаметно привязать к предметам тонкие ниточки) и т.п., а потом удовлетворенно констатировали, что опыт не получился, и поэтому никакого телекинеза не существует.

Я должен уточнить - да, из материального возникло нематериальное. Это удивительнейшее явление, несравнимое ни с чем. Описать потрясающее значение этого можно только... в дзенских выражениях, но! - это такое нематериальное, которое существует до тех пор, пока существует система, его породившая - мозг и организм.

Но ведь поле может существовать и тогда, когда породивший его источник уже не существует. Пример - свет от погасшей звезды.

Духовное творит материю, но и материя порождет духовное начало с тех пор, как во Вселенной появились мыслящие материальные существа.

Ни одного случая творения "духовным" материи не существует. Наивные библейские россказни, естественно, где что-то возникает ex nihilo по мановению элохима, я в расчет не беру. Если спросите, почему, - читайте форум, и Вам сразу все станет понятно.
=====
Если не считать феномена Саи Бабы (извлекавшего предметы из воздуха), которого то ли разоблачили, то ли нет - точно не известно. Духовное творчество - это не "мановение элохима". Это очень интересный механизм воплощения мыслеобраза в материю. Чтобы это осуществилось, нужна четкая и ясная мысль о предмете. Этот ментальный образ воплощается вначале в астральном плане в виде матрицы (негатива), а затем уже на физическом плане заполняется материей нашего мира.

И самое важное - Вы не рассказали вот что - смотрите: все функции души определяет мозг. И что делается с душой, во что она превращается, когда этот ее помощник, буквально все делающий за нее, умирает? В слепого беспомощного котенка?

=====

Мы уже пытались разбираться в этой теме, обсуждали книгу Моуди.
Вы все мои мысли отверли и доводы не приняли.
Хотите еще раз?

Попытайтесь, потому что ни одного довода Вы там не привели. Итак?

=====

Душа - это существо астрального мира - точная копия физического организма - поатомно. Она как бы заключена в теле и только в редких случаях может временно его покидать. После смерти она может сохраниться в родной своей среде (астрале), если в ней накоплено достаточно энергии, чтобы не раствориться в пространстве.
Как я уже писала ранее в этом посте, устойчивость зависит от содержания в ней духовной составляющей.

P.S. Довольно неудобная у Вас на форуме система ссылок. Уйма времени уходит. Или я что-то не так делаю?

Что за система ссылок? Вы ими пользовались?
=====
Я имела в виду систему цитирования (неточно выразилась)

СМ, а как Вы считаете, моральное поведение чем определяется у человека? Я имею в виду субстрат и сам генезис.

Субстрат морального поведения? Это внедренная глубоко в душу система ценностей. Наилучшим образом это достигается религиозным воспитанием, но возможно и у атеистов, если религию заменить общей культурой. Можно, наверное, обнаружить участки мозга, ответственные за хранение памяти об усвоенных моральных нормах, однако, еще большее значение имеет ВОЛЯ, подавляющая низменные порывы души и активирующая те участки мозга, которые связаны с добродетельным образом жизни.

[Ivan]

Вы же и Ваши коллеги отрицают существование души только на том основании, что её наличие не доказано.
Да, не доказано, как доказана, например, теорема Пифагора.
Но есть косвенные доказательства и есть определение, чтО назвать душой.
Не доказано другое - бессмертие души. Это предмет веры.

Спасибо Вам за это!

[Сестра милосердия]

Теперь бы понять:
1. Чем все-таки душа отличается от психики.

О локализации психики ничего не могу сказать, а душа распространена по всему телу. Это как бы особое тонкоматериальное существо, живущее в нашем теле "в тисках" физической материи. Она - точная копия организма.

2. Чем дух отличается от воли.

Дух имеет божественную природу (или наоборот – Бог имеет духовную природу)

3. На каком основании утверждается, что существуют именно дух и душа, а не психика и воля - проявления деятельности мозга.

Я не говорила, что психика и воля не существуют

Я еще раз напоминаю один из принципов научной методологии: не вводить сущьностей сверх необходимости. Введение таких сущьностей как дух и душа допустимо, только если иначе не удается объяснить какие-то факты. Какие?

Это не совсем научная методология, это принцип Оккама, а Оккам был средневековым схоластом, то есть представителем религиозной философии.
Какие факты не объяснимы без понятий дух и душа?.
Не объяснимо, как возникают субъективные образы, как физиологическая деятельность мозга преобразуется в психические феномены. Этот наш мир, полный красок, звуков, пленительных образов и ароматов, вкусных вещей – как это все соотносится с игрой электрических импульсов и химических процессов в головном мозге? Вот я вижу ландыш на поляне, наслаждаюсь его прелестью и ароматом. А ведь в реальности нет ни ландыша, ни запахов, ни звуков. Есть только атомы и пустота, пронизанная излучениями различной природы. Весь мир субъективных образов возникает неизвестно каким образом, надстраиваясь над физиологией мозговой деятельности. Это ли не чудо?
Как происходит интуитивное познание? Какова природа феноменов типа телепатии, духовного целительства и т.п.? Как возникает коллективная воля толпы, напоминающая психоз, когда человек как бы утрачивает индивидуальное сознание (каков механизм этого явления)?

4. На чем основано утверждение, что душа существует после смерти?

Я уже ответила в других постах

[S.Eugene]

Простите, а какие у Вас аргументы?
Химические процессы в физиологии мозга? Это не аргумент!

Действительно, Пенфилд показал, что раздражение некоторых участков мозга вызывает образы. Но КЕМ эти образы осознаются?
Вы говорите - психикой.
Я - душой.

Что значит КЕМ осознаются?
Сам процесс осознания и есть электрохимический процесс.

[dargo]

Я еще раз напоминаю один из принципов научной методологии: не вводить сущьностей сверх необходимости. Введение таких сущьностей как дух и душа допустимо, только если иначе не удается объяснить какие-то факты. Какие?

Вопрос: какая из сущностей (понятий) первой появилась в русском языке? Какая сущность (понятие) более русское?

[dargo]

Простите, а какие у Вас аргументы?
Химические процессы в физиологии мозга? Это не аргумент!

Действительно, Пенфилд показал, что раздражение некоторых участков мозга вызывает образы. Но КЕМ эти образы осознаются?
Вы говорите - психикой.
Я - душой.

Что значит КЕМ осознаются? Человеком осознаются. Ни психика, ни душа сами по себе ничего не осознают.