Углеводородный метод. Точен ли он?

[Atmel]

Вообще замечательно все описано... спасибо большое за данную ссылку!!!

Рад был помочь. Ваше участие в нашем форуме (и в создании контента сайта) будет нам наградой. Кстати Вам встречное спасибо - благодаря Вам нашел хороший материал, который разместил и на нашем сайте.

[X23]

Одним из самых ярких свидетельств ошибочности датирования по радиоизотопному методу стало измерение возраста лав, образовавшихся в результате извержения вулкана Святой Елены (США), произошедшего в 1980 году. Данные радиоизотопного анализа, проведенного по нескольким методикам, показали, что этим породам от 300 000 до 2 млн. лет при настоящем возрасте в 10 лет! Возникает вопрос: если метод лжет в известных нам случаях, то почему он должен говорить правду в неизвестных?
В качестве примеров ложного датирования по С14 также можно привести следующие примеры:
1. Только что убитый тюлень согласно этой датировке имел возраст в 1300 лет.
2. Возраст раковины живого моллюска определен 2300 годами.
3. Проверка скорлупы живых улиток показала, что они умерли 27 тысяч лет назад
Конечно, в каждом конкретном случае можно определить причину такой ошибки в оценке возраста. Однако, как можно рассчитывать этим методом установить дату образования породы неизвестного происхождения и, следовательно, неопределенного возраста?
"Методом "калий - аргон" современная вулканическая порода, образовавшаяся на Гавайях в 1801 году, была оценена как имеющая возраст в 3.6 миллиарда лет. Другие вычисления для одной и той же горной породы с Гавайских островов, проводившиеся различными исследователями, дали разброс от нуля до 3,3 миллионов лет"
В России датировка пород, имеющих реальный возраст около тысячи лет, дала результаты от 50 млн. до 14,6 млрд. лет.

Обнаружено, что многие растения не усваивают именно этот изотоп углерода и поэтому возраст образца органического материала будет всегда завышенным. Кроме того, из-за ослабления магнитного поля Земли и роста содержания С14 в атмосфере все древние образцы будут иметь значительно завышенный возраст, ибо в современных растениях больше С14 чем в древних.

[Atmel]

Одним из самых ярких свидетельств ошибочности датирования по радиоизотопному методу стало измерение возраста лав, образовавшихся в результате извержения вулкана Святой Елены (США), произошедшего в 1980 году.

Не надо жить прошлым. С тех пор методика радиоуглеродного анализа значительно усовершенствовалась, и не людям, далеким от науки обсуждать этот вопрос.
Все уже сказано в этом сообщении.

[X23]

Не надо жить прошлым. С тех пор методика радиоуглеродного анализа значительно усовершенствовалась

Это вы хорошо заметили. Сейчас существует более точное, неравновесное решение уравнения радиоактивного распада С14, по которому земной атмосфере не более 7-10 тысяч лет, что вполне подтверждает библейскую хронологию.
Кроме того, никто не отменял это: многие растения не усваивают именно этот изотоп углерода и поэтому возраст образца органического материала будет всегда завышенным

[taras]

Не надо жить прошлым. С тех пор методика радиоуглеродного анализа значительно усовершенствовалась

Это вы хорошо заметили. Сейчас существует более точное, неравновесное решение уравнения радиоактивного распада С14, по которому земной атмосфере не более 7-10 тысяч лет, что вполне подтверждает библейскую хронологию.
Кроме того, никто не отменял это: многие растения не усваивают именно этот изотоп углерода и поэтому возраст образца органического материала будет всегда завышенным

С человеком, считающим что земле 6 тис. лет, дискутировать бесполезно.

[Atmel]

С человеком, считающим что земле 6 тис. лет, дискутировать бесполезно.

Кроме того, что у меня нет времени на дискуссии, это еще одна причина, почему я не отвечаю. Вместо того, чтобы подтвердить рецензируемыми научными источниками свои заявления, они постят из желто-христианского или другого мистического интернета откровенную чепуху, и так до бесконечности. А данное заявление перепостено из откровений диакона Даниила Сысоева. Сам же господин диакон не поясняет, откуда он взял сведения о "неравновесном решении уравнения радиоактивного распада С14" с такими потрясающими выводами (ссылки в его "труде" нет).

[DmitryS]

А что вообще за углеводородный метод? Может быть радиоуглеродный?

[X23]

"Углеводородный" написано не мной. Мой комментарий о радиоуглеродном анализе.

откуда он взял сведения о "неравновесном решении уравнения радиоактивного распада С14

соотношение С14/С12
Читать исследования профессора Мелвина Кука "Моделирование природных процессов на Земле в доисторический период" (Melvin Cook, Prehistory and Earth Models)

[Atmel]

откуда он взял сведения о "неравновесном решении уравнения радиоактивного распада С14

соотношение С14/С12
Читать исследования профессора Мелвина Кука "Моделирование природных процессов на Земле в доисторический период" (Melvin Cook, Prehistory and Earth Models)

Начнем с того, что книжка Мелвина Кука не есть рецензируемый научный источник.
Вы так пишете, словно Ваш Мелвин Кук является непогрешимой конечной инстанцией в науке. Вообще, довольно странно ожидать полноценной компетентности от человека, не имеющего профильного образования (профессора металлургии и машиностроения и специалиста-химика в области взрывчатых веществ) в данном вопросе, и к тому же от члена некой "Церкви Иисуса Христа Святых последних дней". Господин Кук склонен делать всяческие допущения в своих рассуждениях, которые отвечали бы его неукротимой потребности в "креационизме". Например, чтобы датировать возраст руды не несколькими сотнями миллионов лет, а только 73 млн., он сделал "неоправданное допущение о данных, которые он получил из вторичного источника (Dalrymple 1984). В табличной информации о свинце-204 (Faul 1954) он прочитал "----" как 0, в то время как в оригинале ясно сказано, что прочерки значит "не измерен": "В ряде образцов, где уровень присутствия 204Pb было очень низким, не делалось попыток измерить его количество, поскольку его определение не имело бы особого значения". (Nier 1939, 156). (источник).

Вот так, в источнике написано, что попыток измерить не было, а он почему-то явным образом подтасовывает информацию источника. Или он просто был невнимателен и рассеян? Не сделал ли он чего-нибудь такого, аналогичного неверного допущения и в нашем вопросе? Ведь вряд ли Вы читали эту "работу", и тем более вряд ли знакомы с ее критическим обсуждением.

Что говорят в ответ его более компетентные коллеги? Chris Stassen опровергает:

The [14]C/[12]C ratio depends on a number of factors including:
Its rate of production, influenced by both the strength of the earth's magnetic field, and the cosmic-ray proton flux generated by the Sun.
The amount of carbon in "reservoirs" in the Earth, which is strongly influenced by climatic conditions.
All of these factors vary; it is unjustified to assume that a non- uniform level means non-equilibrium. The concentration of [14]C in the atmosphere is calculated by performing [14]C dating on an object of known age (and calculating the difference between the dating age and the real age). The evidence indicates that it has been as high as 10% above its current value, and as low as 10% below its current value at various times in the past. It does not look like a process just now reaching equilibrium.

The "recent creation model" (with [14]C starting near but not at equilibrium) does not account for samples which give [14]C dates older than 10,000 years. Samples give ages to 50k years, which favors the "equilibrium, varying [14]C/[12]C ratio" model.
(источник)

Соотношение С14/С12 зависит от ряда факторов, включая:
- Темпы его продукции, на которые влияет как сила магнитного поля Земли, так и поток космических лучей протонов, порожденных Солнцем.
- Количество углерода в "резервуарах" на земле, которое сильно зависит от климатических условий.
Все эти факторы меняются, и неоправданно полагать, что непостоянный уровень означает неравновесную концентрацию. С14 в атмосфере рассчитывается с помощью определения возраста С14 в объекте известного возраста (и расчета разницы между определяемым возрастом и реальным возрастом). Данные свидетельствуют, что она была выше на 10% ее текущего значения, и лишь на 10% ниже ее текущего значения в различные моменты времени в прошлом /т.е. колебания укладываются в диапазон плюс-минус 10%. - прим. Atmel/. Это не выглядит как процесс, только сейчас достигающий равновесия.

"Новейшая модель творения" (с радиоуглеродом С14, приближающимся к равновесию, но не достигшим его) не учитывает тех образцов, которые дают даты С14 старше 10.000 лет. Образцы дают возрасты 50.000 лет, что говорит в пользу равновесия, отличного от [предложенной] модели соотношения С14/С12.

Предлагайте свой перевод, источник приведен.

Оппонент бросается в оправдания: But immediately after creation, there may very well have been little carbon 14 (Но сразу же после Творения, возможно, было мало углерода 14). Это уже называется подгонкой под нужный результат. Чем и постоянно и занимаются "креационисты" всех мастей - по принципу: есть Библия, она священна, как индийская корова, а значит, все нужно соотносить с ней и ориентироваться на нее.

Вообще, я так до сих пор не увидел ни "уравнение", о котором у Вас ( а точнее, у господина вышеупомянутого диакона) идет речь, ни его "неравновесного решения". Не могли бы Вы пояснить поподробнее? Насколько я знаю, господин химик-подрывник науки апеллировал к балансу радиоуглерода в атмосфере на основе замеров в 60-х годах, вот что пишет сам химик:

3. Radiocarbon balance in the atmosphere
Radiactive carbon-14 is formed in the atmosphere through the action of cosmic rays. The rate of formation depeneds on the cosmic-ray activity. The rate of decay (amount decayed in mass/unit time) depends on the amount present. Thus, the amount will increase until the decay rate balances the production rate. Equilibrium will be reached in approximately 30,000 years. Measurements of production and decay rates indicate that the amount has been increasing for some time. According to V.R. Switzer, a European conference reported two studies which showed the concentration has been increasing for at least 10,000 years ("Radioactive Dating and Low-level Counting, Science, 157:726, August 11, 1967). The paper mentions, without details, that this contradicts previous studies. However, there are other reports of increasing concentration which I have not seen: "Production of C-14 by Cosmic 8 Ray Neutrons," Richard E. Lingenfelter, Reviews of Geophysics, 1:51, February, 1963, and "Secular Variations in the Cosmic-Ray produced Carbon-14 in the Atmosphere and Their Interpretations," Hans E. Suess, Journal of Geophysical Research, 70:5947, December 1, 1965.

Мелвин Кук писал:
3. Баланс радиоуглерода в атмосфере
Радиоактивный углерод-14 образуется в атмосфере под действием космических лучей. Скорость образования зависит от космической активности. Скорость распада (количество распавшегося в единицах массы / единицу времени) зависит от количества в настоящем. Таким образом, количество будет увеличиваться, пока скорость распада сравняется со скоростью образования. Равновесие будет достигнуто приблизительно через 30.000 лет. Замеры продукции и распада показывают, что количество увеличивается в течение некоторого времени. Согласно V.R. Switzer, Европейская конференция сообщила о двух исследованиях, которые показали, что концентрация увеличивается по меньшей мере 10 тысяч лет. Статья упоминает (без подробностей), что это противоречит предыдущим исследованиям. Однако есть другие отчеты об увеличении концентрации, которые я не видел: Production of C-14 by Cosmic 8 Ray Neutrons," Richard E. Lingenfelter, Reviews of Geophysics, 1:51, February, 1963, and "Secular Variations in the Cosmic-Ray produced Carbon-14 in the Atmosphere and Their Interpretations," Hans E. Suess, Journal of Geophysical Research, 70:5947, December 1, 1965.

Однако химик в своем религиозном стремлении примирить науку и Библию просто не задумывается о реальных причинах такого увеличения концентрации, а между тем, задолго до этих замеров активно проводились воздушные ядерные испытания, которые в дальнейшем были запрещены (после чего состояние углерода-14 почти уже вернулось к равновесному!!!). Именно они и явилились источником повышения концентрации радиоактивного углерода в атмосфере, и для обозначения данного эффекта существует специальный термин:

Bomb Carbon
This expression refers to the significant quantity of 14C that was injected into the atmosphere by nuclear weapons testing between 1945 and the mid 1970s. The increased activity reached its peak around 1963; atmospheric 14C reached twice the normal level in the Northern Hemisphere and increased by about 60% in the Southern Hemisphere. It has since decreased to about 10% above "pre-bomb" levels, due mainly to the exchange of CO2 between the atmosphere and the oceans."
(Terms used in Radiocarbon dating)

Бомбовый углерод. Это выражение относится к значительному количеству радиоуглерода С14, которое было выброшено в атмосферу в ходе проведения испытаний ядерного оружия в период между 1945 и серединой 1970 гг. Увеличение активности достигло пика около 1963 года /т.е. это как раз те данные, на которые ссылается М.Кук. - прим. Atmel/, атмосферный С14 увеличился вдвое от нормального уровня в северном полушарии и увеличился приблизительно на 60% в южном. С тех пор она снизилась до уровня примерно на 10% выше "добомбового", в основном за счет обмена углекислого газа между атмосферой и океаном.

Вот он, еще один мощнейший фактор, который почему-то не учитывает химик-взрывник - антропогенный (техногенный).

И отсюда следует вывод, что Ваш Кук построил свои грандиозные умозаключения на заведомых ошибках и неверных допущениях. А экзальтированные религиозно настроенные читатели и писатели продолжают тиражировать бесконечные креационистские мифы.

Это что касается отслеживания С14 в атмосфере. Далее там идут дебаты относительно других "аргументов креационистов", и непосвященному трудно разобраться. Что делать? Смотреть на очевидные вещи. Например,

"каждую весну в озере Суигетсу (Япония) начинают размножаться одноклеточные водоросли. В течение весны они погибают и больше не размножаются до следующего года, а погибшие организмы осаждаются на дне озера, создавая белый разбавленный слой осадка. В оставшееся время года на дне оседают темные глинистые отложения. В итоге мы имеем годичные чередования темных и белых слоев. Всего на дне этого озера насчитывается 45000 чередующихся слоев, что соответствует 45000 лет."
(источник).

Вряд ли можно предположить, даже если очень сильно хотеть получить молодой возраст жизни на Земле, что эти аэробные одноклеточные водоросли пережили отсутствие атмосферы.

Есть еще масса очевидных свидетельств которые явно указывают на большой возраст земной атмосферы и жизни на Земле. Еще пример - кораллы.

При самых оптимальных условиях отдельные кораллы могут вырастать на 0,5 – 1 дюйм в год. Исследователь Х. Ледд при помощи бурения определил толщину кораллового рифа на атолле Эниветок (Eniwetok), которая оказалась равной приблизительно 54330 дюймам [13, сс. 20-21]. Таким образом, принимая самую высокую скорость роста кораллов (1 дюйм в год), мы получаем возраст данного рифа приблизительно равный 54000 лет. Это много больше, чем 4200 лет, и дает минимальный возраст Земли в 54000 лет. И это притом, что мы не учитываем, что данный коралловый риф образован на жерле потухшего вулкана, которое с течением времени погружалось в воду.

От себя добавлю - и минимальный возраст атмосферы, так как кораллы строятся аэробными живыми существами - коралловыми полипами.

Еще такой же пример:

Бурение гренландских льдов показало годичную слоистость, соответствующую периоду более чем в 100 тысяч лет. Другие бурения антарктических льдов дали приблизительно 400 тысяч ежегодных слоев

Слоистость льда может образовываться только в условиях периодичности, которой не может быть вне атмосферы.

Ну и т.д.

Так что все эти креационистские потуги господина химика-взрывника не следует принимать всерьез. Как и потуги остальных горе-креационистов.

[cabal100500]

Одним из самых ярких свидетельств ошибочности датирования по радиоизотопному методу стало измерение возраста лав, образовавшихся в результате извержения вулкана Святой Елены (США), произошедшего в 1980 году. Данные радиоизотопного анализа, проведенного по нескольким методикам, показали, что этим породам от 300 000 до 2 млн. лет при настоящем возрасте в 10 лет! Возникает вопрос: если метод лжет в известных нам случаях, то почему он должен говорить правду в неизвестных?

Опять Сент-Хэлен... Это ошибка отправителя образцов а не датировщиков, сколько ещё повторять? Он послал их в лабораторию которая не имела оборудования для датировки образцов моложе 2 млн лет к тому же послал образцы напичканные ксенолитами. Разумеется датировать у учёных получилось только ксенолиты содержащиеся в лаве а не саму лаву, но как ученые должны были это понять если он вообще ничего не сказал о том что образцы загрязнены?
Вся драма вот здесь. Я английским плохо владею но вроде бы там написано то же самое что я сказал выше(я это когда то из другого источника узнал уж не помню откуда).

1. Только что убитый тюлень согласно этой датировке имел возраст в 1300 лет.

Во первых не только что убитый, а во вторых Говинд(раньше многие так называли Ховинда через "г", а сейчас что то глянул в Гугл там только один какой то парень засветился смотрю не модно уже, так вот речь идёт о Ховинде кто не понял) стырил это из работы в которой писали о том что так и должно быть что тюлени едят рыбу которая живёт в резервуарах в которые поступает углекислый газ не только из атмосферы(в верхних слоях которой и образуется радиоуглерод), но и из другого источника(где радиоуглерода нет) таким образом возраст для мумий тюленей в Антарктиде будет как для мумий фараонов в Египте Ничего этого Говинд не процитировал а только саму "ошибку". Странно учёный-датировщик предсказал что такое будет и оказался прав, а Говинд на базе этого пытается нас убедить не доверять учёным-датировщикам . Разумеется вольное цитирование было применено не бесцельно иначе у слушающих семинары Говинда мог бы возникнуть вопрос "ну так что если мы датируем не антарктического тюленя а какого нибудь предка енота из средней полосы какие тут радиоуглеродный метод даст ошибки, а?" или ещё такой "если ученые знают что так бывает и вы сами цитируете такую работу то может они всё таки калибруют радиоуглеродный метод с учётом этих данных, а не забивают на труды которые сами же и пишут?".

2. Возраст раковины живого моллюска определен 2300 годами.
3. Проверка скорлупы живых улиток показала, что они умерли 27 тысяч лет назад

Не помню кто конкретно из крео-фриков чуть ли не сам Моррис стянул это из научной работы которая посвящалась, внимание, тому что если в довольно таки изолированной системе например водоёме есть источник углекислого газа помимо атмосферы планеты то количество углерода в организмах будет меньше(ведь в постороннем газе его нет он образуется высоко в атмосфере). А крео-бой понятно процитировал то что учёный приводил в поддержку своей теории как ошибку радиоуглеродного метода и намеренно скрыл что согласно работе которую он цитирует радиоуглерод показал именно то что и было предсказано. От этой подтасовки и пошли все эти разговоры о раковинах как "ошибках". Очень сложно представить что крео-"учёный" который это вбросил мог случайно ошибиться таким образом, а вот намеренно соврать - запросто. Крео-бои называют отцом ТЭ отца лжи а сами постоянно врут только за руками успевай следить.Недавно открылся сайт на котором выкладывают переводы ответов с talk origins на подобную муть но я увы ссылку потерял и не могу найти. Никто не знает? Если у кого есть дайте ссылку, X23 будет не лишне почитать, да и мне тоже освежить память. Эта какая то вики типа.

"Методом "калий - аргон" современная вулканическая порода, образовавшаяся на Гавайях в 1801 году, была оценена как имеющая возраст в 3.6 миллиарда лет. Другие вычисления для одной и той же горной породы с Гавайских островов, проводившиеся различными исследователями, дали разброс от нуля до 3,3 миллионов лет"

Во, а вот это уже точно именно Моррис. Работа учёных из которой он это содрал была посвящена, чему бы думали, ну разумеется тому что извергаемая лава захватывает по пути своего движения куски более старой породы которые не успевает расплавить так называемые ксенолиты и если этого не учитывать может случится так что датировать будут не только что извергнутую лаву, а такие вот мусорные вкрапления. То есть учёные говорили о проблеме и предлагали пути её решения а Моррис вырвал из контекста только доказательства наличия проблемы а предложения учёных по калибровке метода разумеется опустил зачем ему сообщать своим читателям что это за ксенолиты о которых была статья из которой он натырил "ошибки метода" ведь тогда у читателей возникнет закономерный вопрос "хорошо метод хреновый но каким образом в этих самых ксенолитах то оказалось так много аргона-40 если планете всего 6к лет?" а Моррису такие вопросы вызывать у читателей совсем не надо было вот он про суть цитируемой работы и умолчал. Простим ему , он же ведь христианин им заповедано не лгать значит это он без злого умысла сделал ведь не мог же он нарушить заповедь сознательно...

В России датировка пород, имеющих реальный возраст около тысячи лет, дала результаты от 50 млн. до 14,6 млрд. лет.

Голословное утверждение. Они у вас все голословные, но те первые я хоть знал откуда взяты и на какие источники ссылались их авторы, а это? Какой источник у этого? Ну с чего бы мне вот так вот на слово поверить что где то в России, в неизвестно каком институте, неизвестно какой научный коллектив датировали неизвестно где взятую, хотя и возрастом около тысячи лет, породу, неизвестно каким методом и получили результаты от 50 млн. до 14,6. Я таким же макаром могу сказать что где то в Иерусалиме нашли гроб Марии матери Иисуса и у вас будет ровно столько же оснований принять этот аргумент как у меня ваш(почему то мне кажется что вы не примете если только вы не протестант а от меня требуете). Для справки, Сысоев которого вы цитируете здесь ссылается на другого крео-боя а тот скорее всего ещё на какого нибудь(среди крео-боев мало кто сам пишет большинство как Сысоев поступают) поэтому если вы хотели посмотреть у него в списке литературы, то не трудитесь. А мой ответ на этот довод будут таким - по сведению агентства ОБС в Уагадугу учёные доказали что Бога нет. Короче то что я угадал источники большей части ваших утверждений не значит что я или тем более все остальные кто будет читать ваше сообщение телепаты и угадают вообще все.

Обнаружено, что многие растения не усваивают именно этот изотоп углерода и поэтому возраст образца органического материала будет всегда завышенным.

На каком основании сделано ваше суждение? Сысоев предпочёл не обосновывать, а вы как? Тоже будете держать нас за детей чи нет? Помните про учёных из Уагадугу? Так они таки доказали что Бога нет.

Кроме того, из-за ослабления магнитного поля Земли и роста содержания С14 в атмосфере все древние образцы будут иметь значительно завышенный возраст, ибо в современных растениях больше С14 чем в древних.

Так как магнитное поле не ослабевает а данное утверждение основано на ложном измерении всего только одной составляющей магнитного поля ослабление которой уравновешено ростом второй это утверждение можно считать фэнтези