Форум портала "Наука и религии мира"

9 вопросов христианина атеисту

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: 9 вопросов христианина атеисту

Сообщение Atmel » Вт янв 18, 2011 12:18

Стрелку я нарисовал для того, чтобы Вы не промахнулись мимо Едома, ведь на первой Вашей карте путь евреев пересекает территорию Эдома. К Вашему сведению Пунон располагался на территории Эдома, причем в самом центре страны. На очередной Вашей карте не указываются границы этого государства, а, например, в моей книжной Библии область Едом располагается между Мертвым морем и заливом Акаба (эйлатским заливом). У Вас же получается, что Эдом лежит только в низкой части Аравии восточнее горного кряжа, между тем как Едом раньше назывался Сеиром (гора) и эта страна была расположена высоко (см., например, Э.Нюстрем.Библейский энциклопедический словарь (историко-религиозный)). На западе Едом граничил с территорией Амалика.

Для убедительности я приведу Вам свидетельство из Вашего же священного источника:
И отправились из Кадеса и расположились станом на горе Ор, у пределов земли Едомской
(Числа, гл. 33)


А теперь посмотрите на Ваш "снимок из космоса" - видите, где там роасполагается гора Ор (Mt. Hor)? -(хотя бы приблизительно). Это и есть граница территории Эдома (Едома).
Изображение
А теперь посмотрите, где Сальмона (Zalmonah) и Пунон (Punon). Видите, как глубоко Пунон располагается в Эдоме?

То, что территория Эдома ширится гораздо западнее того места, где у Вас на второй карте ("снимке из космоса") написано слово "EDOM", подтверждает еще одно место в Библии:
... южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Едома (Числа, 34:3 )

Таким образом, граница Едома касалась южной границы образовавшейся потом Иудеи.


Ваша первая карта, с помощью которой Вы хотели прояснить путь евреев, ничего не поменяла в проблеме двух путей евреев, и о двух маршрутах знают все, кроме Вас - это общее мнение.

Относительно пути из Кадеш-Барнеа к плато Моав в Библии имеются две различные версии. Согласно одной (Чис. 33), израильтяне, прибыв в Кадеш-Барнеа через Эцион-Гевер, повернули на восток к Пунону в Эдоме (Чис. 33:42); пройдя затем через плато Моав, они достигли «степей Моавитских у Иордана, против Иерихона» (Чис. 33:43–48). Согласно другой версии, израильтяне, пройдя от Кадеш-Барнеа к Эдому, просили у местного царя разрешения пересечь его земли (Чис. 20:14–17); получив отказ, они миновали Эдом и Моав (Чис. 21:4; Суд. 11:18) и достигли восточной границы Моава (по-видимому, пройдя через Эцион-Гевер). Там они нанесли поражение царю аморреев Сихону и царю Башана Огу (Чис. 21:21–35) и только после этого «остановились в степях Моава, при Иордане, против Иерихона» (Чис. 22:1). Среди исследователей принято мнение, что эти две версии отражают происшедшие в разные времена передвижения различных племенных объединений израильтян («колен Лии» и «колен Рахили»; см. Колена Израилевы). Первая версия повествует о движении одной группы племен, которое могло произойти не позднее конца 14 в. – начала 1З в. до н. э., когда заиорданские царства находились в процессе образования и не могли силой воспрепятствовать проходу израильтян. Вторая же версия описывает скитания другой группы, которая столкнулась с уже консолидировавшимися царствами, способными преградить кочевым племенам путь в свои земли.

КЕЭ, том 3, кол. 945–954 Исход


Обратите внимание - достигли восточной границы Моава:
От горы Ор отправились они путем Чермного моря, чтобы миновать землю Едома. (Числа, 21:4)
и остановились в Ийе-Авариме, в пустыне, что против Моава, к восходу солнца; (Числа, 21:11)

Здесь "чермное море - это Красное море (дерек айм суф - "дорога моря красного"), т.е. пошли в сторону акабского залива.
Как Вы думаете, можно достигнуть восточной границы Моава не заходя в Эдом, повернув на запад из Кадеш-Варни? Нет, конечно, для этого чтобы обойти Эдом надо повернуть на Ецион-Гавер и затем по восточной границе достигнуть востока Моава.
А на Вашей первой карте (от Библейского общества) евреи от Пунона зачем-то поворачивают на запад (видимо, посчитали, что здесь "чермное море" - это средиземное море) и каким-то чудом оказываются восточнее Моава (Овоф восточнее Моава).

Так что Ваши усилия разрешить противоречие пока безуспешны.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: 9 вопросов христианина атеисту

Сообщение Dreamer » Вт янв 18, 2011 12:30

Вот интересно: кто-нибудь когда-нибудь из присутствующих здесь смог переубедить оппонента хоть по одному вопросу? Мне кажется даже результат "дважды два" здесь будет оспариваться, одни будут говорить до хрипоты "три", другие "пять"...
Dreamer
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2011 12:57

Re: 9 вопросов христианина атеисту

Сообщение taras » Вт янв 18, 2011 13:01

И какой же маршрут правильный?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: 9 вопросов христианина атеисту

Сообщение Atmel » Вт янв 18, 2011 13:27

А Вы вникаете в суть дискуссии, чтобы разобраться, что здесь "дважды два - четыре", а что "три и "пять"?? Вот смотрите, что касается "дважды два - четыре":

а) в нескольких местах Библия указывает следующий путь: Ецион-Гавер (Ч.33:36 ) - Кадес (Ч. 33:36)- Ор (Ч. 33:37) - Салмон (Ч. 33:41) - Пунон (Ч. 33:42) - Моав (Ч. 33:44).

б) в другом месте (Числа, 20 и Судей) указывается такой маршрут: Кадес (Ч. 20:14 и 16) - Ор (Ч. 20:22 ) - Ецион-Гавер ("дорога красного моря" - Ч.21:4) - Моав (восточнее владений - Ч.21:11).

(здесь "Ч. - это книга Числа).

Изображение

Перед Вами есть все географические карты, и Вы вполне можете сами представить, где какой путь пролегает. Кроме того, по ним ясно видно, что если бы путь евреев шел от Кадеса через Пунон к востоку Моавитских владений, то не пересечь Эдом было никак не возможно (смотрите, я подписал на карте это для наглядности). Между тем, согласно второму описанию евреев через Эдом не пустили.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: 9 вопросов христианина атеисту

Сообщение Atmel » Вт янв 18, 2011 13:32

taras писал(а):И какой же маршрут правильный?

Все зависит от позиции - историчен ли исход вообще? Т.е. был ли хоть в каком виде, или это поздняя выдумка?
Если придерживаться позиции существования исхода, то эти два маршрута, вероятно, отображают перемещение разных племенных групп в разное время (ссылку на КЕЭ, том 3, кол. 945–954 Исход я уже давал).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: 9 вопросов христианина атеисту

Сообщение Dreamer » Вт янв 18, 2011 13:40

Atmel писал(а):А Вы вникаете в суть дискуссии, чтобы разобраться, что здесь "дважды два - четыре", а что "три и "пять"?? Вот смотрите, что касается "дважды два - четыре":

Хорошо, почему тогда Вашему уважаемому оппоненту это не очевидно и почему он с Вами так отчаянно спорит, Ваше мнение? Хотя это риторический вопрос, я знаю и Ваш ответ, и ответ Вашего оппонента, для этого пророком не надо быть. Но снова повторяю свой вопрос: Вам удалось переубедить хоть одного оппонента хоть по одному вопросу, плиз?
Dreamer
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2011 12:57

Re: 9 вопросов христианина атеисту

Сообщение Atmel » Вт янв 18, 2011 13:56

Dreamer писал(а):Хорошо, почему тогда Вашему уважаемому оппоненту это не очевидно и почему он с Вами так отчаянно спорит, Ваше мнение? Хотя это риторический вопрос, я знаю и Ваш ответ, и ответ Вашего оппонента, для этого пророком не надо быть. Но снова повторяю свой вопрос: Вам удалось переубедить хоть одного оппонента хоть по одному вопросу, плиз?

Вы можете переубедить влюбленную в какого-нибудь афериста? Нет, любовь слепа, она переоценивает и идеализирует объект своей любви. Только к чему Вы клоните - типа, если упертых верунов ничем не переубедить, то и разводить дискуссии не надо? :)
Лично мне всегда интересно, что отвечают оппоненты. Поэтому буду с нетерпением ждать ответа моего собеседника, тем более, что он начитан и владеет "знанием грамматики, синтаксиса и экзегетики древних языков". Согласитесь, такой собеседник всегда интересен!
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: 9 вопросов христианина атеисту

Сообщение Dreamer » Вт янв 18, 2011 14:09

"Только к чему Вы клоните - типа, если упертых верунов ничем не переубедить, то и разводить дискуссии не надо? :)"
- Нет, такие дискуссии для Вас весьма полезны, наверно, для тренировки ума, для еще большей убежденности в своей правоте и т.п. :-)

"знанием грамматики, синтаксиса и экзегетики древних языков". Согласитесь, такой собеседник всегда интересен!
- :-) Соглашусь.
Dreamer
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пт янв 14, 2011 12:57

Re: 9 вопросов христианина атеисту

Сообщение taras » Вт янв 18, 2011 14:23

Очень хочется подлить масла в огонь...

В библейских текстах скрыт ещё один маршрут, третий.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: 9 вопросов христианина атеисту

Сообщение Atmel » Вт янв 18, 2011 14:53

taras писал(а):В библейских текстах скрыт ещё один маршрут, третий.

Ну так не томите же! :) Какой?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27