9 вопросов христианина атеисту

[Atmel]

2. Если проводить аналогии, то следуя Вашей логике за сделанное неким преступником деяние должны расплачиваться его дети вне зависимости от того, в какой степени они в характере и поступках соответствуют своему родителю. Вряд ли это можно назвать справедливым. Это называется презумпцией виновности.
Гораздо более справедливым является предоставление каждому индивиду возможности выбора в той же ситуации, в которой был приснопамятный Адам.

Дело в том, что на месте Адама все бы так поступили.Когда предлагают лучшую жизнь, невозможно от неё отказаться,если не знаешь что это приведёт тебя к страданию.

Минуточку - чем обусловлено было последующее "страдание"? Не гневом ли божиим только? Не чем-то объективным.
И вот как Вы ответите на такой вопрос - душа человека, она кем-то была задумана, или она была вечно? Если первое (т.е. у нее есть конструктор, который и обусловил ее свойства), то кто ж виноват в том, что она плучилась такой? Если второе, то... сами понимаете, появляется сложность другого рода.

3. В Библии ясно рассказывается, что причиной "изгнания из рая" является страх Бога перспективы у людей стать такими же богами, как он (они): "и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" (т.е. соблюдение двух условий стать богами - отличать добро от зла и вечная жизнь). Именно поэтому в библейском мифе после этой истории бог "поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (Быт. 3:24).

А почему Вы решили, что они бы стали такими же "богами" как Бог? Соблюли 2 условия?Они бы стали жить вечно, но поскольку стали греховными,были бы как демоны может быть.Кстати тут непонятно...Согласно христианству все живут вечно итак, значит имеется ввиду жизнь именно "во плоти".

Дело в том, что разработчики этого рассказа христианами не были. Поэтому и имели взгляд несколько отличный от христианского. Если Вы почитаете Пятикнижие, то не увидите в нем никаких указаний на бессмертную душу. Напротив, все наказания за прижизненные действия приводятся тоже только прижизненные ("И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен" - Втор.28:45 ). Ни одного посмертного наказания. Как, впрочем, и положительного посмертного воздаяния за праведную жизнь. Древние жрецы считали иначе, чем христиане - "прах ты и в прах возвратишься", вот какова природа человека была в их глазах.

4. С чего Вы взяли, что змей, который "общался" в этом мифе с Евой, есть "сатана"? В Библии четко говорится: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Яхве Бог". Причем здесь "сатана"? В дни создания этих историй евреи вообще ни о каком "сатане" не знали, этот образ они заимствовали у персов после освобождения из вавилонского плена. До этого времени в писаниях евреев никакой фигуры сатаны даже на горизонте не маячило (см. К вопросу о фигуре сатаны в библейских текстах).

Верно, и Бог проклял змея именно как зверя полевого.

Ну да, проклял змея как змея. В чем противоречие? Сначала был змей просто хитрый, а стал в итоге еще и проклятым. Змея на востоке - символ мудрости, вот почему она "хитрее всех зверей полевых".

В Библии аналогия между змеем и сатаной лишь одна, но довольно весомая.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.(Апокалипсис,12)

Наверное это из предания.

Ну так опять же - когда были написаны эти строки? Через очень долгое время, за которое еврейская религия прошла путь очень больших изменений, т.е. в то время, когда в пантеоне евреев появился сатана. А во время бытования мифа о "грехопадении" ни о каком "сатане" еще и не помышляли. если встать на Вашу точку зрения, почему бог Яхве ничего прямым текстом о "сатане" избранному народу не поведал? Почему повелел Моисею сотворить "Нехуштана" - "медного змея" ?

[Pavel]

Минуточку - чем обусловлено было последующее "страдание"? Не гневом ли божиим только? Не чем-то объективным.

Хм, согласно христианству 1)страдание происходит от греха 2)гордость-мать всех грехов и первый грех 3)гордость рождается тщеславием.Я так понимаю ,если рассуждать в таком ключе, Адам и Ева из тщеславия, чтобы быть равными "богам", и съели этот плод (по преданию яблоко).И сразу стали стыдиться своей наготы,это значит у них появилась гордость.
А в чем зло гордости предмет отдельного разговора.Библейский Бог "гордым противится, а смиренным дает благодать."

И вот как Вы ответите на такой вопрос - душа человека, она кем-то была задумана, или она была вечно? Если первое (т.е. у нее есть конструктор, который и обусловил ее свойства), то кто ж виноват в том, что она плучилась такой? Если второе, то... сами понимаете, появляется сложность другого рода.

Начну со второго-не совсем понял в чем именно сложность Вы видите, что до меня, так я вообще считаю что скорее что-то (будь то либо дух, либо материя) появилось из небытия, но не существовало вечно.А тем более человеческая душа, так что да, тут сложность есть.
А вот насчет первого-судя по Библии человек, а стало быть и его душа сотворены по "образу и подобию" Бога.И насколько я понимаю сотворена с свободной волей.Вопрос почему конструктор не сделал её заведомо доброй, чтобы не наказывать за зло.Не предугадал возможность появления зла, не мог,садист?

Дело в том, что разработчики этого рассказа христианами не были. Поэтому и имели взгляд несколько отличный от христианского. Если Вы почитаете Пятикнижие, то не увидите в нем никаких указаний на бессмертную душу. Напротив, все наказания за прижизненные действия приводятся тоже только прижизненные ("И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен" - Втор.28:45 ). Ни одного посмертного наказания. Как, впрочем, и положительного посмертного воздаяния за праведную жизнь. Древние жрецы считали иначе, чем христиане - "прах ты и в прах возвратишься", вот какова природа человека была в их глазах.

Я Тору читал, интересный вопрос.Действительно в Екклесиасте отрицается "жизнь после смерти".

18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
22 Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это — доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?

Правда мне стих 21 не совсем понятен, возможно Соломон все же сомневался, вот так и написал, что дух куда-то восходит и сходит.Но тогда и животные бессмертны, хм...

А насчет Пятикнижия самого по-моему там все-таки было указание на бессмертие-точно не помню,могу ошибиться в деталях, но там была история, как Моисей отступивших или не послушавших Иегову израильтян свел живыми в ад, у них разверзлась земля под ногами.

И ещё вспомним Иисуса-он говорил, что Бог словами "я есть Бог Авраама, Исаака, Иакова" Моисею при горящем кусте показал что есть бессмертие, "ибо Бог есть Бог живых а не мертвых".

Но это конечно не показатель того, как верили древнии жрецы, левиты.Иов например тоже судя по всему считал что человек смертен.

Ну да, проклял змея как змея. В чем противоречие?

Я имел ввиду противоречие как раз с тем, что змей будто бы был сам сатана, вселившийся в змея.Тогда было бы логично Богу проклясть самого сатану, а не бедное животное.Значит Бог или не знал что это сатана, или сатаны там вообще не было.
Знаю ещё,что по Златоусту змей это не сатана, а орудие в его руках.

Ну так опять же - когда были написаны эти строки? Через очень долгое время, за которое еврейская религия прошла путь очень больших изменений, т.е. в то время, когда в пантеоне евреев появился сатана.

Вы наверное употребляете слово "пантеон" в широком смысле, ведь евреи же не были многобожниками, хотя часто отступали от Иеговы и "блудили" с языческими богами, Астартой ,Дагоном и проч.
Вы правы, про сатану вообще в ветхом завете мало сказано, по сути только у Иова, ещё в паралипоменоне возбудил Давида сделать перепись, и ещё в паре мест очень кратко.
Но тем не менее и раньше он был известен.Слышал вот про одно интересное верование-иудосатанизм так называемый, говорят культ уходит историей во время до н. эры.Там сатане покланяются, и ещё демону Самаэлю, штудируют мидраши.

А во время бытования мифа о "грехопадении" ни о каком "сатане" еще и не помышляли. если встать на Вашу точку зрения, почему бог Яхве ничего прямым текстом о "сатане" избранному народу не поведал?

Так в Ветхом Завете сатана вообще выполнял роль орудия Иеговы, а не его противника, как в Новом Завете.Ну Вы должны помнить книгу Иова, а ещё в Паралипоменон 2-ая глава 18 есть интересный эпизод-там Яхве послал "духа лжи", надо понимать демона, обмануть царя Израильского Ахава.
В талмудическом иудаизме и теперь-сатана всего лишь орудие в руках Яхве, козел отпущения, чтобы самому Яхве руки не марать.
Я же могу предположить, что Бог мог просто не знать, что сатана это змей.Вот и не придавал ему большого значения, и в ветхом завете про него практически не говорил,"сотрудничал" с ним.А может змей и не имеет никакой связи с сатаной, хотя исходя уже из апокалипсического "древнего змея" намек присутствует, какой же змей древнее, чем тот который обольстил Еву?

Почему повелел Моисею сотворить "Нехуштана" - "медного змея" ?

Так в любом случае змей это зло с библейской точки зрения, вне зависимости от того ,был ли он сатаной.Кто его знает, может просто так.Почему бы и нет,чтобы змей послужил добру.Иисус вот говорил даже что это "пророческий образ" его самого.

[Pavel]

В религии вера совсем иного происхождения - она не требует фактов, напротив, считается добродетельней та вера, которая не нуждается в проверке предмета веры.

Cудя по Евангелию от Иоанна, ученики Иисуса так не считали, а уверовали только после того, как он превратил воду в вино.

[Pavel]

Как вы совершенно точно заменили, это занятие доставляет мне куда больше удовольствия чем разбирать библейские противоречия, тем более, что их там нет.

Объясните например вот это:

Сколько мужей было найдено в Израиле, способных к войне?

800 тысяч (2-я Царств 24:9)

1 миллион 100 тысяч (1-я Паралипоменон 21:5)

[Atmel]

Минуточку - чем обусловлено было последующее "страдание"? Не гневом ли божиим только? Не чем-то объективным.

Хм, согласно христианству 1)страдание происходит от греха 2)гордость-мать всех грехов и первый грех 3)гордость рождается тщеславием.Я так понимаю ,если рассуждать в таком ключе, Адам и Ева из тщеславия, чтобы быть равными "богам", и съели этот плод (по преданию яблоко).И сразу стали стыдиться своей наготы,это значит у них появилась гордость.
А в чем зло гордости предмет отдельного разговора.Библейский Бог "гордым противится, а смиренным дает благодать."

Ну, говоря с чисто психологической точки зрения, обычно гордость и тщеславие вовсе не обязательно людям портит жизнь, напротив, часто помогает достичь высокого социального положения. Поэтому "страдание происходит от греха" только в христианской концепции. Если встать на позицию Библии без специальных трактовок, подогнанных под текущую религиозную концепцию, то опять же все страдание обусловлено исключительно действием Бога (который, как мы поняли из слов im-marales, действовал в состоянии аффекта - гнева).
Мы также знаем, что страдание вовсе не свойственно только человеку, оно - неотъемлемый спутник всего живого мира. Вряд ли можно говорить о том, что животные "грешны", ибо грех - понятие, которое существует как сознательное действие вопреки божеству. Человеческого сознания у животных нет, рефлексировать свои действия, подобно человеку, они не в состоянии, моральных норм соблюдать, по крайней мере, осознанно, не умеют.
Мы опять приходим к вопросу - чем заслужили животные свои страдания?

И вот как Вы ответите на такой вопрос - душа человека, она кем-то была задумана, или она была вечно? Если первое (т.е. у нее есть конструктор, который и обусловил ее свойства), то кто ж виноват в том, что она плучилась такой? Если второе, то... сами понимаете, появляется сложность другого рода.

Начну со второго-не совсем понял в чем именно сложность Вы видите, что до меня, так я вообще считаю что скорее что-то (будь то либо дух, либо материя) появилось из небытия, но не существовало вечно. А тем более человеческая душа, так что да, тут сложность есть.
А вот насчет первого-судя по Библии человек, а стало быть и его душа сотворены по "образу и подобию" Бога.И насколько я понимаю сотворена с свободной волей.Вопрос почему конструктор не сделал её заведомо доброй, чтобы не наказывать за зло.Не предугадал возможность появления зла, не мог,садист?

Свобода воли - одно из фундаментальных понятий в любой религии, так как без нее невозможно призвать к культу - таким путем обосновываются любые кары за неприсоединение к нему. Но нам вчера сказали, что в той ситуации "все бы люди так поступили, как Адам и Ева". Но если так, то в свойствах души у всех людей есть одна и та же общность, а если она есть, значит что? Значит, есть какая-то врожденная детерминированость. А кто ее создал? Опять-таки, конструктор (Бог?). Так на что же возмутился Бог, если именно он вложил такое свойство в человеческую душу?

А если такой детерминированности нет, то возвращаемся к исходному тезису - ради истинной справедливости нужно каждому человеку предоставить выбор в аналогичной ситуации, в какой были Адам и Ева.

Дело в том, что разработчики этого рассказа христианами не были. Поэтому и имели взгляд несколько отличный от христианского. Если Вы почитаете Пятикнижие, то не увидите в нем никаких указаний на бессмертную душу. Напротив, все наказания за прижизненные действия приводятся тоже только прижизненные ("И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен" - Втор.28:45 ). Ни одного посмертного наказания. Как, впрочем, и положительного посмертного воздаяния за праведную жизнь. Древние жрецы считали иначе, чем христиане - "прах ты и в прах возвратишься", вот какова природа человека была в их глазах.

Я Тору читал, интересный вопрос.Действительно в Екклесиасте отрицается "жизнь после смерти".

Более того - по этому поводу саддукеи придерживались неверия в бессмертие души, поскольку Тора, которую они считали единственным вероучительным текстом, ничего не говорит о таком бессмертии.
Но этот спор вовсе не утих с тех времен, и сегодня существуют две группы верующих, придерживающихся диаметрально противоположных воззрений на посмертную судьбу, и обе они находят вдохновение и подтверждение в одной и той же Библии. Вот здесь я собрал эти две точки зрения с их библейскими обоснованиями

- Свидетельства в Библии против существования личности после смерти тела
и
- Свидетельства в Библии в пользу существования личности после смерти тела

А насчет Пятикнижия самого по-моему там все-таки было указание на бессмертие-точно не помню,могу ошибиться в деталях, но там была история, как Моисей отступивших или не послушавших Иегову израильтян свел живыми в ад, у них разверзлась земля под ногами.

Это история с "отступниками" во главе с Кореем:

9 Сыны Елиава: Немуил, Дафан и Авирон. Это те Дафан и Авирон, призываемые в собрание, которые произвели возмущение против Моисея и Аарона вместе с сообщниками Корея, когда сии произвели возмущение против Господа; 10 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и Корея; вместе с [ними] умерли и сообщники их, когда огонь пожрал двести пятьдесят человек, и стали они в знамение; (Чис.26:9-10 )

Об "аде" здесь ничего не сказано, сказано только, что они заживо сгорели где-то под землей.

Правда, упоминание "ада" вскользь делается в Втор.32:22

ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор;

Здесь "ад" на иврите - традиционный для всего семитского мира шеол.

И ещё вспомним Иисуса-он говорил, что Бог словами "я есть Бог Авраама, Исаака, Иакова" Моисею при горящем кусте показал что есть бессмертие, "ибо Бог есть Бог живых а не мертвых".

Это евангельская тактовка. Но мы уже привыкли к неприличным натянутостям в трактовании древних еврейских текстов, поэтому посмотрим, что в Библии конкретно написано:

6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога. ( Исх.3:6 )

Также и в других местах. Бог праотцов означает, что это тот бог, с которым они заключали договоры (т.е. бог-покровитель еврейского народа, типа, не спутайте меня ни с каким другим богом). Нигде нет утверждения, что праотцы в данный момент живы. "Отойти к праотцам" в Торе означает лечь в семейную могилу.

Ну да, проклял змея как змея. В чем противоречие?

Я имел ввиду противоречие как раз с тем, что змей будто бы был сам сатана, вселившийся в змея.Тогда было бы логично Богу проклясть самого сатану, а не бедное животное.Значит Бог или не знал что это сатана, или сатаны там вообще не было.
Знаю ещё,что по Златоусту змей это не сатана, а орудие в его руках.

Очень всеведующий тогда получился Бог.

Ну так опять же - когда были написаны эти строки? Через очень долгое время, за которое еврейская религия прошла путь очень больших изменений, т.е. в то время, когда в пантеоне евреев появился сатана.

Вы наверное употребляете слово "пантеон" в широком смысле, ведь евреи же не были многобожниками, хотя часто отступали от Иеговы и "блудили" с языческими богами, Астартой ,Дагоном и проч.
Вы правы, про сатану вообще в ветхом завете мало сказано, по сути только у Иова, ещё в паралипоменоне возбудил Давида сделать перепись, и ещё в паре мест очень кратко.

Иов в действительности, является составным произведением, часть которого написана в прозе, а другая - в стихах. Т.е. прозаическую часть добавили к стихотворной. И сатана присутствует в добавленной части книги. Читайте о книге Иова здесь.

Паралипоменон вообще является послевавилонским произведением (см. О книге Хроник).
Очень характерно то, что "гнев Яхве", употребленный в 2-й Книге Царств гл. 24 стих 1, заменен на термин "сатана":

"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым [и Иудиным] от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа." (2-я Цар. 24:1 - 2)

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
И сказал Давид Иоаву и начальствующим в народе: пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их. (1-я Паралипоменон. 21: 1-2).

Любопытно как христиане пытаются обнаружить "сатану" где-бы то ни было. Например, в псалме Псалме 108 (стих 6), они перевели так:

Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.

Но в первоисточнике речь не идет о сатане, там речь идет об обычном судебном процессе с противной стороной (обвинителем), и льсатан означает вовсе не ангела-сатану, а "злоумышляющего" [против Давида], т.е. обвинительную сторону на суде.

Но тем не менее и раньше он был известен.Слышал вот про одно интересное верование-иудосатанизм так называемый, говорят культ уходит историей во время до н. эры.Там сатане покланяются, и ещё демону Самаэлю, штудируют мидраши.

Не знаю, к какому времени восходит культ сатанистов, но тенденция к участию фигуры сатаны началась еще до н.э. ( в талмудической традиции тоже), но после освобождения из вавилонского изгнания.

Можете почитать также у ученого-библеиста: Р.Хазарзар. Сатана в Библии

А во время бытования мифа о "грехопадении" ни о каком "сатане" еще и не помышляли. если встать на Вашу точку зрения, почему бог Яхве ничего прямым текстом о "сатане" избранному народу не поведал?

Так в Ветхом Завете сатана вообще выполнял роль орудия Иеговы, а не его противника, как в Новом Завете.Ну Вы должны помнить книгу Иова, а ещё в Паралипоменон 2-ая глава 18 есть интересный эпизод-там Яхве послал "духа лжи", надо понимать демона, обмануть царя Израильского Ахава.
В талмудическом иудаизме и теперь-сатана всего лишь орудие в руках Яхве, козел отпущения, чтобы самому Яхве руки не марать.

Более того:

23 И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху, 24 дабы таким образом совершилось мщение за семьдесят сынов Иеровааловых, и кровь их обратилась на Авимелеха, брата их, который убил их, и на жителей Сихемских, которые подкрепили руки его, чтоб убить братьев своих. (Суд.9:23 )

Но это только говорит о том, что автором зла является именно Бог - кто же сотворил "злых духов" и для чего? Христиане говорят, что "зло" есть отсутствие добра" (под которым подразумевается Бог), но все равно Бог остается автором зла. В то время как у древних евреев декларируется монизм (добро и зло исходит от одного источника, т.е. Бога), то в христианстве наблюдается развитый дуализм.

Почему повелел Моисею сотворить "Нехуштана" - "медного змея" ?

Так в любом случае змей это зло с библейской точки зрения, вне зависимости от того ,был ли он сатаной.Кто его знает, может просто так.Почему бы и нет,чтобы змей послужил добру.Иисус вот говорил даже что это "пророческий образ" его самого.

Какое же это зло в той истории, если медный змей защищал евреев от смертельных укусов?

[alex45]

А Вам необходимо обратиться к здравому смыслу. Вам его явно недостает.

как раз здравый смысл подсказывает не отрицать все подряд, а если угодно, разобраться.
как я уже писал вам, вы просто не хотите верить никакому слову Бога(записанному в библии) и поэтому просто придираетесь, вместо того, чтобы подробнее исследовать.
давайте посмотрим на ваши возражения, не совсем в том порядке как вы написали(надеюсь это не страшно?)
ну во первых ваше возражение относительно того, что я назвал змея сатаной. вы же грамотный человек! я не сомневаюсь в том, что вам известно то, что слово сатана - означает противник(а не существо с рогами и копытами ). так вот, в данной ситуации змей выступил в роли противника воли Божьей и потому назван соответственно сатаной. в новом завете Иисус Христос назвал Петра тем же термином -сатана,Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. возьмите на себя труд - изучите, что говорится о сатане и как он действует через разных людей(например Иуда Искариот)
во вторыхАдам был изгнан из рая не по причине того, что он мог составить конкуренцию Богу и уж тем более не по причине страха Бога

страх Бога перспективы у людей стать такими же богами, как он

. уж не Богу, который сотворил все вселенные и управляет ими? Ис.66:1 Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? // так вот, Ему ли бояться человека(пылинку во вселенной)??? а потому Адам был изгнан из рая, чтобы вкусив от дерева жизни, он не жил бы вечно бунтарем против Бога на земле. другие места писания(например потоп и вавилонская башня) подтверждают это.
а если вам кажется неправдоподобной история про Адама, за давностью её, то вы могли бы посмотреть на другие места Писания, не отдаленные от нас настолько и свидетелей которых довольно большое число. надеюсь вы поняли, что я говорю о новом завете, а именно о событиях связанных с Иисусом Христом. так вот, если внимательно читать, то можно заметить, что со времен Адама, ничего не изменилось - люди всегда противились Слову Бога. да и в наши дни та же картина. Ведь все, что говорил Иисус и творил, было явно для огромного числа людей и даже религиозные вожди народа признавали, что Он творит дела Божьи! прочитайте евангелие от Иоанна 5главу, где Христос говорит о своей связи с Богом Отцом и о том, как Его хотели убить иудеи и о связи слов Моисея и слов Иисуса Христа. даже Понтий Пилат понимал, что иудеи предали Христа из зависти. опять скажете, что достоверность этих событий сомнительна? но почему же царь Агриппа и все присутствующие с ним, выслушав слова апостола Павла об Иисусе, не обвинили Павла во лжи(Деян.26:26
Ибо знает об этом царь, перед которым и говорю смело. Я отнюдь не верю, чтобы от него было что-нибудь из сего скрыто; ибо это не в углу происходило.) уж этим то событиям (времен нового завета ) есть предостаточно доказательств, в том числе и исторических и археологических, т.е. научных, но ведь вы все равно не верите!
а по поводу всяческих "противоречий" в библии - самый простой способ, набрать в поисковике браузера(не мне вам объяснять) и найдете много ответов. а лучше всего заниматься не поиском зацепок и придирок для того, чтобы опровергнуть, а подумать о своей судьбе(душе). ведь если бы вы находились в гуще горящего леса и вам сообщили по рации(или мобильнику), что вам выслали вертолет голубого цвета, то неужели вы бы не прыгнули в прилетевший вертолет, только потому, что он не голубого, а синего цвета??? (оказывается не все одинаково понимают разницу между голубым и синим цветом) НЕ ДУМАЮ!!!
главная цель библии - на напичкать нас данными о том, сколько у кого было сыновей или сколько народа было в определенном месте(а просто один при подсчете учитывал одну возрастную категорию, а другой - нет) а показать нам план Божий относительно этого мира и нас - людей. и указать нам верный путь!!!
Иоан.20:31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

[taras]

а по поводу всяческих "противоречий" в библии - самый простой способ, набрать в поисковике браузера(не мне вам объяснять) и найдете много ответов. а лучше всего заниматься не поиском зацепок и придирок для того, чтобы опровергнуть, а подумать о своей судьбе(душе). ведь если бы вы находились в гуще горящего леса и вам сообщили по рации(или мобильнику), что вам выслали вертолет голубого цвета, то неужели вы бы не прыгнули в прилетевший вертолет, только потому, что он не голубого, а синего цвета??? (оказывается не все одинаково понимают разницу между голубым и синим цветом) НЕ ДУМАЮ!!! главная цель библии - на напичкать нас данными о том, сколько у кого было сыновей или сколько народа было в определенном месте(а просто один при подсчете учитывал одну возрастную категорию, а другой - нет) а показать нам план Божий относительно этого мира и нас - людей. и указать нам верный путь!!!Иоан.20:31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Свята наївність...
Треба бути сліпим, щоб не помічати біблійних протиріч. Або дуже не хотіти їх помічати.

[Atmel]

А Вам необходимо обратиться к здравому смыслу. Вам его явно недостает.

как раз здравый смысл подсказывает не отрицать все подряд, а если угодно, разобраться.
как я уже писал вам, вы просто не хотите верить никакому слову Бога(записанному в библии) и поэтому просто придираетесь, вместо того, чтобы подробнее исследовать.

Так я как раз это и делаю - подробно исследую. А вот Вы разбираться не желаете.

давайте посмотрим на ваши возражения, не совсем в том порядке как вы написали(надеюсь это не страшно?)
ну во первых ваше возражение относительно того, что я назвал змея сатаной. вы же грамотный человек! я не сомневаюсь в том, что вам известно то, что слово сатана - означает противник(а не существо с рогами и копытами ). так вот, в данной ситуации змей выступил в роли противника воли Божьей и потому назван соответственно сатаной. в новом завете Иисус Христос назвал Петра тем же термином -сатана,Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. возьмите на себя труд - изучите, что говорится о сатане и как он действует через разных людей(например Иуда Искариот)

Простите, кем был назван змей сатаной? Вы написали: "Адам решил(по совету сатаны) - съем и не умру(Бог мне сказал неправду)." Нет сомнений, что здесь Вы применяете имя собственное, т.е. в том значении, в котором это слово и употребляется. Если бы Вы имели в виду просто "противника", в качестве которого в мифе выступил змей, то и написали бы - противник. Или просто змей ("по совету змея").

во вторыхАдам был изгнан из рая не по причине того, что он мог составить конкуренцию Богу и уж тем более не по причине страха Бога

страх Бога перспективы у людей стать такими же богами, как он

. уж не Богу, который сотворил все вселенные и управляет ими? Ис.66:1 Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? // так вот, Ему ли бояться человека(пылинку во вселенной)??? а потому Адам был изгнан из рая, чтобы вкусив от дерева жизни, он не жил бы вечно бунтарем против Бога на земле. другие места писания(например потоп и вавилонская башня) подтверждают это.

Какие такие вселенные сотворил ваш "господь"? Где это написано? Написано - "сотворил небо и землю", ну так ведь древние представляли себе мир в виде сферы, ограниченным небесной сферой и землей снизу. Т.е. выделил часть пространства. В этом смысле библейский миф повторяет шумерско-вавилонский миф о творении.
Когда Вы пишете "другие места подтверждают", то должны понять такую вещь, что Библия отнюдь не монолитна, она компиляция из частей, сочиненных в разное время. Если же говорить о конкретном примере - мифе о вавилонской башне или о потопе, то ни вавилонские строители, ни другие библейские люди, плодов с древа жизни не пробовали, потому в глазах древнего сочинителя не могли обладать теми способностями, которые бы получил Адам после этого "вкушения".

а если вам кажется неправдоподобной история про Адама, за давностью её, то вы могли бы посмотреть на другие места Писания, не отдаленные от нас настолько и свидетелей которых довольно большое число. надеюсь вы поняли, что я говорю о новом завете, а именно о событиях связанных с Иисусом Христом. так вот, если внимательно читать, то можно заметить, что со времен Адама, ничего не изменилось - люди всегда противились Слову Бога. да и в наши дни та же картина.

Да, с тех времен ничего принципиально не изменилось, и священное писание осталось столь же противоречивым, как и прежде. Как можно доверять новозаветной истории, которая по преданию проходили гораздо ближе к нашему времени, чем истории ветхого завета, но не менее противоречива. Одно евангелие противоречит другому, причем не только в последовательности событий, но и концептуально.

Ведь все, что говорил Иисус и творил, было явно для огромного числа людей и даже религиозные вожди народа признавали, что Он творит дела Божьи! прочитайте евангелие от Иоанна 5главу, где Христос говорит о своей связи с Богом Отцом и о том, как Его хотели убить иудеи и о связи слов Моисея и слов Иисуса Христа. даже Понтий Пилат понимал, что иудеи предали Христа из зависти. опять скажете, что достоверность этих событий сомнительна? но почему же царь Агриппа и все присутствующие с ним, выслушав слова апостола Павла об Иисусе, не обвинили Павла во лжи(Деян.26:26

Очень просто - это история со стороны апологетов. Как все происходило на ссмамом деле, мы не знаем. Поэтому вряд ли можно принимать в качестве свидетельства слова Агриппы в изложении автора Деяний.

уж этим то событиям (времен нового завета ) есть предостаточно доказательств, в том числе и исторических и археологических, т.е. научных, но ведь вы все равно не верите!

Это как раз то, к чему я хочу Вас подвигнуть - сообщайте археологические данные, другие объективные свидетельства в качестве аргументов, а не цитаты из своих священных писаний.

а по поводу всяческих "противоречий" в библии - самый простой способ, набрать в поисковике браузера(не мне вам объяснять) и найдете много ответов.

Почему Вы думаете, что я не знаком с этими "объяснениями"? Они могут удовлетворить верующего, который отнюдь не ищет истины, а только всеми силами старается придерживаться канонической версии. Я много участвовал в дискуссиях с верующими, и за это время узнал множество таких "объяснений", но если я их не принял, значит, они не удовлетворительны и несостоятельны.

а лучше всего заниматься не поиском зацепок и придирок для того, чтобы опровергнуть, а подумать о своей судьбе(душе). ведь если бы вы находились в гуще горящего леса и вам сообщили по рации(или мобильнику), что вам выслали вертолет голубого цвета, то неужели вы бы не прыгнули в прилетевший вертолет, только потому, что он не голубого, а синего цвета??? (оказывается не все одинаково понимают разницу между голубым и синим цветом) НЕ ДУМАЮ!!!

А вот это уже что-то вроде психической атаки. Почему бы Вам не задуматься о своей будущей судьбе и не принять истинное вероучение Мухаммада? Понимаете подкол? А он серьезный.

[alex45]

Почему бы Вам не задуматься о своей будущей судьбе и не принять истинное вероучение Мухаммада?

кстати - я читал коран, и там тоже написано о Христе, воскресшем из мертвых и евангелии, которое Он принес людям, чтобы веровали.
я так хотел бы, чтобы для вас миф об аде не оказался реальностью......
а вы мне напоминаете того мальчика из известного стихотворения С.Михалкова :
Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Упрямец плывет
По опасной реке.

Близка
Аллигатора хищная
Пасть.
"Спасайся, несчастный,
Ты можешь пропасть!"

Но слышен ребятам
Знакомый ответ:
"Прошу не учить,
Мне одиннадцать лет!"

Уже крокодил
У Фомы за спиной,
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
"Непра...
Я не ве..."
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывет
По опасной реке....

лично мне нравится одна хорошая притча :

ПРИТЧА
Человек шептал: "Господь, поговори со мной!"
И луговые травы пели.
Но человек не слышал!
Человек вскричал тогда: "Господь, ну поговори же со мной!"
И гром с молнией прокатились по небу.
Но человек не слушал!
Человек оглянулся кругом и сказал: "Господь, ну позволь мне увидеть Тебя!"
И звезды ярко засияли...
Но человек не видел.
Человек вскричал снова: "Боже, покажи мне видение!"
И новая жизнь была рождена этой весной.
Но человек этого даже не заметил!
Человек плакал в отчаянии: "Дотронься до меня, Господь, и дай мне знать, что Ты здесь!"
И после этого Господь спустился и дотронулся до человека!
Но человек смахнул с плеча бабочку и ушел прочь.

[Pavel]

Ну, говоря с чисто психологической точки зрения, обычно гордость и тщеславие вовсе не обязательно людям портит жизнь, напротив, часто помогает достичь высокого социального положения. Поэтому "страдание происходит от греха" только в христианской концепции. Если встать на позицию Библии без специальных трактовок, подогнанных под текущую религиозную концепцию, то опять же все страдание обусловлено исключительно действием Бога (который, как мы поняли из слов im-marales, действовал в состоянии аффекта - гнева).

Да,страдание из-за греха это уже Новый завет-это из послания апостола Иакова,1-ая глава.
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(смерть с новозаветной точки зрения и есть страдание)
А насчет гнева Бога-этот гнев по идее тоже должен быть обусловлен чем-то.И тоже по логике этим нечто должен быть грех-нарушение воли Иеговы....

Вряд ли можно говорить о том, что животные "грешны", ибо грех - понятие, которое существует как сознательное действие вопреки божеству.

Совершенно верно.

Человеческого сознания у животных нет, рефлексировать свои действия, подобно человеку, они не в состоянии, моральных норм соблюдать, по крайней мере, осознанно, не умеют.
Мы опять приходим к вопросу - чем заслужили животные свои страдания?

Животные стали страдать из-за грехопадения Адама:
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя;
Но эта концепция тоже новозаветная именно.Мол Адам был царем всей природы, называл зверей, и когда пал, то и вся земля проклята.Несправедливо как-то по отношению к животным конечно.

Свобода воли - одно из фундаментальных понятий в любой религии, так как без нее невозможно призвать к культу - таким путем обосновываются любые кары за неприсоединение к нему. Но нам вчера сказали, что в той ситуации "все бы люди так поступили, как Адам и Ева". Но если так, то в свойствах души у всех людей есть одна и та же общность, а если она есть, значит что? Значит, есть какая-то врожденная детерминированость. А кто ее создал? Опять-таки, конструктор (Бог?). Так на что же возмутился Бог, если именно он вложил такое свойство в человеческую душу?

Сложный вопрос, возможно и возмутился, хоть и понимал что душа так "запрограммирована".Суть может в ином-свобода воли как раз и проявляется после "познания добра и зла".Можно покаяться и стать святым, а можно не покаяться.

А если такой детерминированности нет, то возвращаемся к исходному тезису - ради истинной справедливости нужно каждому человеку предоставить выбор в аналогичной ситуации, в какой были Адам и Ева.

Тогда да.В Библии это поясняется просто тем что в Адаме совершилось падение всего человечества.(3-яя Ездры).Но тут справедливости нет разумеется, если предположить что в принципе человеку было возможно в тех обстоятельствах поступить иначе.

Более того - по этому поводу саддукеи придерживались неверия в бессмертие души, поскольку Тора, которую они считали единственным вероучительным текстом, ничего не говорит о таком бессмертии.
Но этот спор вовсе не утих с тех времен, и сегодня существуют две группы верующих, придерживающихся диаметрально противоположных воззрений на посмертную судьбу, и обе они находят вдохновение и подтверждение в одной и той же Библии. Вот здесь я собрал эти две точки зрения с их библейскими обоснованиями

- Свидетельства в Библии против существования личности после смерти тела
и
- Свидетельства в Библии в пользу существования личности после смерти тела

Да уж, Библия как всегда двусмысленна.Стоит наверное прислушаться больше к тому, что говорят Бог и пророки от имени Бога, чем философы вроде Соломона.
За "жизнь после смерти" есть ещё цитаты в псалмах, в "второканонической" 3-ей Ездры, взятие пророка Илии на небо.


10 Я сказал: так, Господи. И Он сказал мне: такова и доля Израиля.
11 Для них Я сотворил век; но когда Адам нарушил Мои постановления, определено быть тому, что сделано.
12 И сделались входы века сего тесными, болезненными, утомительными, также узкими, лукавыми, исполненными бедствий и требующими великого труда.
13 А входы будущего века пространны, безопасны, и приносят плод бессмертия. (3-яя Ездры, гл. 7)

16 Да найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад, ибо злодейство в жилищах их, посреди их.(Псалом 54)

Это история с "отступниками" во главе с Кореем:

9 Сыны Елиава: Немуил, Дафан и Авирон. Это те Дафан и Авирон, призываемые в собрание, которые произвели возмущение против Моисея и Аарона вместе с сообщниками Корея, когда сии произвели возмущение против Господа; 10 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и Корея; вместе с [ними] умерли и сообщники их, когда огонь пожрал двести пятьдесят человек, и стали они в знамение; (Чис.26:9-10 )
Об "аде" здесь ничего не сказано, сказано только, что они заживо сгорели где-то под землей.

Атмел, я все-таки прав.Взгляните Числа гл. 16, та же история по-видимому:

31 Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними;
32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;
33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.

Правда, упоминание "ада" вскользь делается в Втор.32:22

ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор;

Здесь "ад" на иврите - традиционный для всего семитского мира шеол.

Так разве шеол не место "мучения после смерти"?

Вот ещё эпизод:

35 И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его.(Бытие:гл. 37)
Ну и история с Енохом:

24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.(Бытие 5)

Правда в самом Пятикнижии тут не сказано что значит это "взял", но впоследствии,у Сираха вроде говорится что он был взят на небо.

Это евангельская тактовка. Но мы уже привыкли к неприличным натянутостям в трактовании древних еврейских текстов, поэтому посмотрим, что в Библии конкретно написано:

6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога. ( Исх.3:6 )

Также и в других местах. Бог праотцов означает, что это тот бог, с которым они заключали договоры (т.е. бог-покровитель еврейского народа, типа, не спутайте меня ни с каким другим богом). Нигде нет утверждения, что праотцы в данный момент живы. "Отойти к праотцам" в Торе означает лечь в семейную могилу.

Согласен.

Очень всеведующий тогда получился Бог.

Cудя по Библии Бог в некоторых моментах не представляется всеведующим.Например он сходил в Содом и Гоморру, чтобы "узнать", так ли велик их грех.И в истории с принесением в жертву Авраамом Исаака "теперь знаю я, что ты боишься Бога".И в истории с потопом Бог "раскаялся, что создал человека".Как-то это не вяжется с всеведением, есть и другие моменты.

Любопытно как христиане пытаются обнаружить "сатану" где-бы то ни было. Например, в псалме Псалме 108 (стих 6), они перевели так:

Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.

Но в первоисточнике речь не идет о сатане, там речь идет об обычном судебном процессе с противной стороной (обвинителем), и льсатан означает вовсе не ангела-сатану, а "злоумышляющего" [против Давида], т.е. обвинительную сторону на суде.

Так да.Ещё увидели "сатану" в Исаия 14 в деннице, хотя то "победная песнь на царя Вавилонского", Навуходоносора.Ещё в Иезекииль 28, где сатану спутали с царем Тирским.Это блаж. Августин придумал.

Но это только говорит о том, что автором зла является именно Бог - кто же сотворил "злых духов" и для чего?

Так трактует иудаизм.Но не христианство, в котором сатана стал сатаной по своей воле, отступив от Бога.

Христиане говорят, что "зло" есть отсутствие добра" (под которым подразумевается Бог), но все равно Бог остается автором зла.

Я лично думаю что зло более вещественно и самостоятельно,а не просто "отсутствие добра".Бог-автор зла в христианстве?Я встречал чаще другую трактовку-сатану сотворил Бог, но как святого ангела, а злым он стал сам.

В то время как у древних евреев декларируется монизм (добро и зло исходит от одного источника, т.е. Бога), то в христианстве наблюдается развитый дуализм.

Точно.

Какое же это зло в той истории, если медный змей защищал евреев от смертельных укусов?

Так я и говорю, он в той истории добро.