9 вопросов христианина атеисту

[im-marales]

Отвечу сразу всем.

На счет археологии:

Edwin Yamauchi. The Stones and the Scriptures. C146-157. Привожу выборку.
Возможности археологии ограничены. Археологические свидетельства несовершенны.

Займемся математикой друзья:
1. Сохранившаяся часть памятников прошлого 1/10
2. Обнаруженная часть 6/10
3. Раскопанная часть из того что обнаружено 1/50
4. Обследованная часть из того, что выкопано 1/10
5. Опубликованная часть из того что обследовано 1/2 (В настоящее время известно около 500 000 клинописных документов, но опубликовано из них только 10%) Мало кто это изучает.
=
Таким образом, мы располагаем, в лучшем случае, лишь 6/100 000 всех возможных археологических свидетельств. Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия!

"При столь ограниченном и, в общем-то случайном фактическом материале отрицательные суждения всегда опасны. Утверждения типа "в бронзовом веке этот участок был не заселен", "в железном веке человек здесь не жил" или "в Палестине не было оседлых жителей в первой половине среднего бронзового века", должны приниматься с известной долей условности, поскольку основаны на ограниченном фактическом материале!

Не надо говорить о фактах, когда их у вас нет. А есть у вас лишь предположения. Будьте честнее, не морочьте читателям форума голову археологией, если вы в ней ничего не понимаете.

О плане Творца повторяться в сотый раз не буду. Ответ я уже дал и не раз, просто вас он не устраивает, а проверить его вы не хотите, да и не можете.

Дисгармония в природе - результат грехопадения. Доказать это не возможно без Библии, в прочем как и опровергнуть. А доказывать Библию нет смысла, это означало бы, что над Библией есть авторитет выше её, а токового нет 2 Тим3:15-17. Библия доказывает библию. Но чтобы её понять необходимо действие Святого Духа, который восстановит пораженный грехом разум.

Вы писали: "если читать Библию с позиции христианина, то непредвзятость полностью улетучивается. Поэтому от христианина невозможно ожидать объективности"
Взаимно: "если читать Библию с позиции атеиста____, то непредвзятость полностью улетучивается. Поэтому от атеиста_____невозможно ожидать объективности"
Поэтому объективный метод - это рассмотреть данный вопрос с обоих сторон. Почему я должен вам это объяснять. Это же и так понятно...

По поводу высшей критики Ветхого и Нового Заветов:
Хочу отметить следующие её недостатки:

1. Замкнутая аргументация: Библия не является продуктом сверхъестественного откровения - потому что сверхъестественного откровения не может быть.
2. Сторонники высшей критики утверждают что основываются исключительно на библейском тексте, однако его свидетельства отвергаются всякий раз, когда оно вступает в противоречие с теорией Велльхаузена.
3. Сторонники высшей критики выделяют авторов Священного Писания в особую категорию, пологая, что они одни из всех, в истории литературы! - были неспособны использовать несколько разных имен Бога в своих книгах.
4. В отношении к Писанию применяется принцип "презумпции виновности" - то есть Библия ошибочна, пока не будет доказано обратное.
5. Любые доводы объясняющие и примиряющие кажущиеся противоречия отметаются.
6. Датировка книг устанавливается без каких либо других древнееврейских источников для адекватного сравнения.
7. Сторонники высшей критики полагают, что ученые, живущие на 3400 или 2000 (именно эти даты) лет позже событий исхода способны восстановить подлинную картину вещей более достоверно, чем древние авторы.
Все это как минимум сомнительно.

По поводу моделирования:
Я как раз считаю, что моделирование способно заместить природные условия. Именно это я и доказываю. Что есть Разумный Творец, который и смоделировал все природные условия. Хотя это очевидно из 1 главы Бытия. Кстати, я считаю, что там доподлинно верное повествование творения в 6/24 часовых суток. Современный же взгляд о эволюционных периодах я с полной уверенностью отвергаю. Бог все сотворил своим словом. Но цель "замысла" - создать человека, не в том чтобы тот управлял "творением".

Согласно Библии, Сам Бог является целью и смыслом всего существующего во вселенной. Всё существующее, существует для Бога. Именно Он определяет смысл и предназначение всего . «Ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит» Кол 1:16-17. Вся вселенная, в том числе и человек, сотворена Богом и для Бога. Раз и готово! Ни каких миллиардов лет, ни какой макроэволюции, - все выдумки безумных людей, которые желают этот принцип изменить. И превратить его в свою модель. Подчинить все разуму человека, выбросив Бога за забор. Убедить себя в том что Его нет. Если Бога нет, то кого тогда нет? Своими заявлениям вы отвергаете очевидное. Ваш атеизм уже имеет своей предпосылкой теизм. Вы верите в Бога, которого желаете оспорить. Проделайте тоже самое с чебурашкой, какой в этом смысл???

По поводу слепоты глаз:
"Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их". Иоан.12:39,40

По поводу избегания неудобных мне вопросов:
Я делаю это намеренно, так как тема форума рассматривается в сфере духовного, религии - если хотите. И по тому я предпочитаю играть на своей стороне поля. Как только я её покину - я проиграю. Моя цель не стать причастником вашего мировоззрения, а убедить вас в том, что эволюционная теория преимущественно не лучше и не логичнее библейского креационизма. Но даже это вторичная цель возникшая в процессе дискуссии. Первичная цель была заявлена в теме форума. Получить 9 ответов на 9 вопросов.

[Atmel]

На счет археологии:

Edwin Yamauchi. The Stones and the Scriptures. C146-157. Привожу выборку.
Возможности археологии ограничены. Археологические свидетельства несовершенны.

Займемся математикой друзья:
1. Сохранившаяся часть памятников прошлого 1/10
2. Обнаруженная часть 6/10
3. Раскопанная часть из того что обнаружено 1/50
4. Обследованная часть из того, что выкопано 1/10
5. Опубликованная часть из того что обследовано 1/2 (В настоящее время известно около 500 000 клинописных документов, но опубликовано из них только 10%) Мало кто это изучает.
=
Таким образом, мы располагаем, в лучшем случае, лишь 6/100 000 всех возможных археологических свидетельств. Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия!

У нас предостаточно археологических "доказательств присутствия", чтобы понять, что еврейская религия развивалась из ханаанского культа.
Из хананейских текстов, особенно, из табличек Рас-Шамра, стало известно, что, по меньшей мере, часть жертв имела одни и те же названия как в Ханаане, так и в Израиле, причем различного рода жертвы носят такие же названия, как в Библии: "совершенная", "мирная", "всесожжение" и т.д. Так же как и в Ветхом Завете, здесь фигурируют обряд омовения, возлияние вина и меда (там - вина и елея), "хлебы предложения". Жрецы называются тоже по-ветхозаветному - коганим; есть и первосвященник, именуемый раб-коганим. Наконец, исследователи отмечают сходство литературных приемов в Ветхом Завете и в угаритских текстах (см., напр., Религия Ханаана и Ветхий Завет. Гл. 8)

"При столь ограниченном и, в общем-то случайном фактическом материале отрицательные суждения всегда опасны. Утверждения типа "в бронзовом веке этот участок был не заселен", "в железном веке человек здесь не жил" или "в Палестине не было оседлых жителей в первой половине среднего бронзового века", должны приниматься с известной долей условности, поскольку основаны на ограниченном фактическом материале!

Не надо разглагольствовать общностями в отрыве от конкретностей. Возьмите конкретный пример, хотя бы историю исхода

Современные представления об археологической картине завоевания Заиорданья и Ханаана.

Собственно, сама же Библия невольно проговаривается в противоречии. Библейская концепция Исхода провозглашает грандиозное единовременное переселение "богоизбранного народа" из Египта в Палестину (землю обетованную). Они идут в едином порядке, образуя "общество Господне", которое при этом заключает "завет" с Яхве (моисеев завет).

Однако в Библии приводятся два разных маршрута, которыми израильтяне двигались в Ханаан. Судя по первому списку, представленному в Числа 20-21 и в Судьях, гл 11, израильтяне обошли вкруг владений Эдома и Моава. Но судя по второму списку, приведённому в Числа, гл. 33 путь израильтян проходил прямо через центр владений Эдома - Цальмона (Салмона) и Фунон (Пунон) находятся в самом сердце Эдома.

Два маршрута "исхода" в Библии

Что нам остается делать с библейской концепцией "завета"? Она не выдерживает критики, а за этим следует крушение основополагающей идеи "завета".

О плане Творца повторяться в сотый раз не буду. Ответ я уже дал и не раз, просто вас он не устраивает, а проверить его вы не хотите, да и не можете.

Где Вы его дали?

Дисгармония в природе - результат грехопадения. Доказать это не возможно без Библии, в прочем как и опровергнуть. А доказывать Библию нет смысла, это означало бы, что над Библией есть авторитет выше её, а токового нет 2 Тим3:15-17. Библия доказывает библию. Но чтобы её понять необходимо действие Святого Духа, который восстановит пораженный грехом разум.

Поясните, каким образом "открывшиеся глаза" Адама и Евы после пресловутого поедания запретных райских плодов смогли произвести столь сокрушительные и масштабные изменения в природе?

Поэтому объективный метод - это рассмотреть данный вопрос с обоих сторон. Почему я должен вам это объяснять. Это же и так понятно...

Рассмотреть Библию с позиции верующего означает закрыть глаза на противоречия как внутри Библии, так и между ней и наукой. Вот что Вы предложили. Не думаю, что это будет объективным подходом.

По поводу высшей критики Ветхого и Нового Заветов:
Хочу отметить следующие её недостатки:

1. Замкнутая аргументация: Библия не является продуктом сверхъестественного откровения - потому что сверхъестественного откровения не может быть.

Вы хотите сказать, что Библия написана в процессе "естественного откровения"? А что это такое? Или Вы хотите сказать, что никакого "откровения" вообще не было?

2. Сторонники высшей критики утверждают что основываются исключительно на библейском тексте, однако его свидетельства отвергаются всякий раз, когда оно вступает в противоречие с теорией Велльхаузена.
3. Сторонники высшей критики выделяют авторов Священного Писания в особую категорию, пологая, что они одни из всех, в истории литературы! - были неспособны использовать несколько разных имен Бога в своих книгах.

Теория Велльгаузена, как и все другие критические теории, не строятся только на основании именования бога (богов). В Библии множество не просто текстологических, а концептуальных противоречий, однозначно указывающих на существование разных конкурирующих священных кодексов.
Вот Вам примеры таких концептуальных противоречий:

Концептуальные противоречия между библейскими кодексами

7. Сторонники высшей критики полагают, что ученые, живущие на 3400 или 2000 (именно эти даты) лет позже событий исхода способны восстановить подлинную картину вещей более достоверно, чем древние авторы.

Во-первых, так называемые древние авторы сами жили на весьма приличном временнОм удалении от тех событий, которые они описывали.
Во-вторых, у современных авторов значительно более совершенная методология и инструментарий для реконструкции событий и исследования текстов.

По поводу моделирования:
Я как раз считаю, что моделирование способно заместить природные условия. Именно это я и доказываю. Что есть Разумный Творец, который и смоделировал все природные условия.

природные условия - это естественные условия, а моделирование - это воспроизводство естественных природных условий. У Вас же получается, что никаких естественных условий не бывает в принципе.

Хотя это очевидно из 1 главы Бытия. Кстати, я считаю, что там доподлинно верное повествование творения в 6/24 часовых суток. Современный же взгляд о эволюционных периодах я с полной уверенностью отвергаю. Бог все сотворил своим словом.

Словом или делом - не в этом суть, а в том, что в Библии написана такая откровенная глкупость, что верить в нее - это также, как и верить в геббельсовскую пропаганду. К тому же в Библии дается сразу два разных творения" (вот еще одно свидетельство существования разных кодексов). Там же дается две роазных версии "потопа".

Но цель "замысла" - создать человека, не в том чтобы тот управлял "творением".

А в чем же?

Согласно Библии, Сам Бог является целью и смыслом всего существующего во вселенной. Всё существующее, существует для Бога.

Т.е. смысл гибели целых звездных систем и вообще всего космического хаоса в Боге? Очень содержательная мысль.

По поводу избегания неудобных мне вопросов:
Я делаю это намеренно, так как тема форума рассматривается в сфере духовного, религии - если хотите. И по тому я предпочитаю играть на своей стороне поля. Как только я её покину - я проиграю. Моя цель не стать причастником вашего мировоззрения, а убедить вас в том, что эволюционная теория преимущественно не лучше и не логичнее библейского креационизма. Но даже это вторичная цель возникшая в процессе дискуссии. Первичная цель была заявлена в теме форума. Получить 9 ответов на 9 вопросов.

В числе 9 вопросов много связано с тем, что написали Ваши оппоненты. Вы предпочитаете играть в "духовной сфере", а волпросы задаете в сфере предметной.

[im-marales]

Согласно Библии, Сам Бог является целью и смыслом всего существующего во вселенной. Всё существующее, существует для Бога.

Очень был обстоятельный ответ. Вы долго над ним голову ломали? Извините, я не понял что он доказывает? То что кроме традиционной консервативной точки зрения на Библейские тексты существует ещё и примитивный либеральный подход? Сколько самих либеральных критиков согласны друг с другом в том какой по их мнению библейский текст какому источнику принадлежит? Прежде чем тыкать пальцем в пустоту называя её фактами, изучите сначала историю литературной критики Ветхого Завета и вы найдете там целый вагон противоречивых теорий основанных друг на друге. Почитайте хотя бы Эдварда Янга "Введение в Ветхий Завет". Все остальные ваши заблуждения связанные с документальной теорией я уже обозначил в прежнем комментарии, можете их вновь перечитать если хотите, не вижу смысла их вновь повторять, и комментировать географию исхода. Потому как вы уже решили не доверять ни каким объяснениям этого кажущегося противоречия.

Я уже и без вас понял, что 6/100 000 всех возможных археологических свидетельств для вас это предостаточное археологическое "доказательство присутствия". Только вот думаю, что если бы вы в вашем вузе написали курсовую, в которой использовали бы всего 1 ссылку в библиографии, то вашему профессору вряд ли показалось это достаточным.

План Творца:

Все сотворено ЧТОБЫ приносить Богу славу. В том числе и гибель грешника в аду. "Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия".(Прит.16:4) Бог все сотворил для Себя и в Его проведении осуществляется Его предвечный план искупления своих избранных людей, приведение их в Свою славу. А тех, кто отвергает Бога на вечную гибель в аду. Когда земля и все дела на ней сгорят, останется только Бог и его избранный народ: остаток Израиля и Церковь. "Это знак праведного суда Божия, чтобы быть вам удостоенными Царства Божия, ради которого вы и страдаете, если, однако, праведно пред Богом скорбью воздать оскорбляющим вас, а вам, оскорбляемым, покоем вместе с нами, в откровении Господа Иисуса с неба с ангелами силы Его в пламенеющем огне, воздающего отмщение не знающим Бога и непослушным Евангелию Господа нашего Иисуса; они понесут как наказание вечную гибель в отлучении от лица Господа и от славы крепости Его в День тот, когда Он придёт, чтобы быть прославленным во святых Своих, и явиться Ему дивным во всех, кто уверовали, потому что было принято верой свидетельство наше у вас".(2Фесс.1:5-10)

"Каким образом "открывшиеся глаза" Адама и Евы после пресловутого поедания запретных райских плодов смогли произвести столь сокрушительные и масштабные изменения в природе"

Грех породил гнев Божий, гнев Божий произвел проклятье и наказание, - результат дисгармония в природе. Грех по сути - это не способность угодить Богу ни в чем. Живя в грехе, человек лишь навлекает Божий гнев и наказание. Потоп, гибель городов и целых народов.

Вы хотите сказать, что Библия написана в процессе "естественного откровения"?

Библия написана в результате СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ. Говоря о замкнутой аргументации я критиковал либералов, сторонников документальной теории, не признающих возможности сверхъестественного откровения. Библия же дана сверхъестественно через пророков и апостолов, чтобы объяснить людям путь спасения от грехов и Божьего гнева, через искупителя Мессию - Иисуса Христа Сына Божьего. Который придя, прожил праведную жизнь и дал себя распять на кресте, чтобы принести заместительную жертву за грех людей. Ожидали его все люди и всегда, потому как Бог дал это обещание еще Адаму в Бытие 3:15, отсюда и схожесть языческих культов поклонения с жертвами и священниками во времена Авраама, Моисея и вплоть до наших дней.

Рассмотреть Библию с позиции верующего означает закрыть глаза на противоречия как внутри Библии...

"Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Подлинно научный метод принимает во внимание ВСЕ факты, не ограничивая себя рассмотрением только тех, которые можно изучить лишь с помощью разума. Подлинно научное исследование Библии должно учитывать все факты: и факт существования Бога и Его откровения, и имперические факты. Если мы не будем этого делать, то окажемся несостоятельными с самого начала. (Эдвард Янг. "Введение в Ветхий Завет")

в Библии написана такая откровенная глкупость, что верить в нее - это также, как и верить в геббельсовскую пропаганду

и в теорию эволюции.

К тому же в Библии дается сразу два разных творения

Друг мой дорогой, вот когда вы выучите библейский Иврит, тогда мы с вами более детально поговорим об этом. И если вы вообще ничего не понимаете в литературных жанрах древних семитских народов, и в способе составления заветных документов, то не приводите глупых аргументов, и не выставляйте свою глупость на показ. Все же поясню для вас, и не только для вас. Быт. 1:1-2:3 - вступление к книге. Быт. 2:4 - первый תוֹלְד֧וֹת (толедот) Адама. 1 глава, если хотите, основной части книги. Именно вокруг этого слова прекрасно организован весь план книги (об этом совершенно ничего не говорят либералы). Означает оно - история.
1:1-2:3 Вступление: 7 дней творения неба и земли. Показывают власть Бога над всем Его творением.
2:4 толедот неба и земли; - Заголовок нового раздела. Говорит о превосходстве человека над всем остальным творением.
5:1 толедот Адама;
6:9 толедот Ноя;
10:1 толедот Сима, Хама и Иафета;
11:10 толедот Сима;
11;27 толедот Фарры;
25:12 толедот Исмаила;
25:19 толедот Исаака;
36:1 толедот Исава;
37:2 толедот Иакова.
Каждый толедот знаменует начало нового раздела и повествует о дальнейшем развитии событий. Книга гармонично структурирована и не о каких позднейших редакциях и JDEP и речи быть не может. Это примитивный и предвзятый подход, не учитывающий ни стилистики древней семитской литературы ни принципов составления заветных договоров.

В числе 9 вопросов много связано с тем, что написали Ваши оппоненты

Кстати, вы так и не ответили на них.

[Atmel]

Очень был обстоятельный ответ. Вы долго над ним голову ломали? Извините, я не понял что он доказывает? То что кроме традиционной консервативной точки зрения на Библейские тексты существует ещё и примитивный либеральный подход? Сколько самих либеральных критиков согласны друг с другом в том какой по их мнению библейский текст какому источнику принадлежит? Прежде чем тыкать пальцем в пустоту называя её фактами, изучите сначала историю литературной критики Ветхого Завета и вы найдете там целый вагон противоречивых теорий основанных друг на друге. Почитайте хотя бы Эдварда Янга "Введение в Ветхий Завет". Все остальные ваши заблуждения связанные с документальной теорией я уже обозначил в прежнем комментарии, можете их вновь перечитать если хотите, не вижу смысла их вновь повторять, и комментировать географию исхода. Потому как вы уже решили не доверять ни каким объяснениям этого кажущегося противоречия.

Вы ни в малейшей степени не ответили на то, что я написал Вам. Может быть, еще раз привести ссылку -

Концептуальные противоречия между библейскими кодексами

Вам она не интересна? Чем разбирать противоречия в любимой вашей Библии, Вы лучше споете очередной псалом?

Я уже и без вас понял, что 6/100 000 всех возможных археологических свидетельств для вас это предостаточное археологическое "доказательство присутствия". Только вот думаю, что если бы вы в вашем вузе написали курсовую, в которой использовали бы всего 1 ссылку в библиографии, то вашему профессору вряд ли показалось это достаточным.

То, что я написал про тождество между доизраильскими религиозными ритуалами и ритуалами кодекса Левит, является общеизвестным в археологии. Даже религиозные апологеты не могут обойти эту тему. Возьмите для примера

Э.Райт. Библейская археология

Я процитировал Вам отрывок оттуда (см. раздел "Израиль и религия Ханаана" в главе "1. Религия Израиля и Религия Ханаана"):

При рассмотрении религии хананеев мы неоднократно ссылались на библейский текст, желая показать, тем самым, влияние семитского и, прежде всего, хананейского мира на жизнь Израиля. Еврейские представления о мироустроении, небе, земле и подземном мире совпадали с представлениями семитского мира. К последним восходит и представление о том, что богопочитание состоит, прежде всего, в принесении животной жертвы, в приношении даров от первых плодов земли, птицы и скота. Многие правила жертвоприношения были общими для всех народов региона, и ныне мы можем с большой долей уверенности говорить о том, что многие элементы священнодействий, описываемых в книге Левит, были заимствованы у хананеев. Из хананейских текстов, особенно, из табличек Рас-Шамра, стало известно, что, по меньшей мере, часть жертв имела одни и те же названия как в Ханаане, так и в Израиле. Здесь нельзя не вспомнить и слова пророка Амоса (Ам. 5:25), из которых явствует, что этот священный ритуал восходит вовсе не ко временам Моисея.

Райт - христианский апологет, и его никак нельзя заподозрить в предубеждении против Библии.

Я на всякий случай поясню, что таблички из Угарита - это огромный пласт хананейской литературы.

План Творца:

Все сотворено ЧТОБЫ приносить Богу славу. В том числе и гибель грешника в аду. "Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия".(Прит.16:4) Бог все сотворил для Себя и в Его проведении осуществляется Его предвечный план искупления своих избранных людей, приведение их в Свою славу. А тех, кто отвергает Бога на вечную гибель в аду. Когда земля и все дела на ней сгорят, останется только Бог и его избранный народ: остаток Израиля и Церковь. "Это знак праведного суда Божия, чтобы быть вам удостоенными Царства Божия, ради которого вы и страдаете, если, однако, праведно пред Богом скорбью воздать оскорбляющим вас, а вам, оскорбляемым, покоем вместе с нами, в откровении Господа Иисуса с неба с ангелами силы Его в пламенеющем огне, воздающего отмщение не знающим Бога и непослушным Евангелию Господа нашего Иисуса; они понесут как наказание вечную гибель в отлучении от лица Господа и от славы крепости Его в День тот, когда Он придёт, чтобы быть прославленным во святых Своих, и явиться Ему дивным во всех, кто уверовали, потому что было принято верой свидетельство наше у вас".(2Фесс.1:5-10)

Вместо того, чтобы принимать во внимание реальное положение дел, Вы вместе с авторами Библии занимаетесь банальной теодицеей.

"Каким образом "открывшиеся глаза" Адама и Евы после пресловутого поедания запретных райских плодов смогли произвести столь сокрушительные и масштабные изменения в природе"

Грех породил гнев Божий, гнев Божий произвел проклятье и наказание, - результат дисгармония в природе. Грех по сути - это не способность угодить Богу ни в чем. Живя в грехе, человек лишь навлекает Божий гнев и наказание. Потоп, гибель городов и целых народов.

Ну так значит вовсе не Адам виноват во всех земных бедствиях, а тот бог, в которого Вы верите. Наказать хотел "грешную парочку", а получилось, что наказывает ни в чем не повинных существ. Да еще и испортил все свое творение так, что теперь исправить не может. Это, батенька, называется аффект, а деяние в состоянии аффекта даже у людей в самом гуманном уголовном кодексе не освобождает от ответственности!

Вы хотите сказать, что Библия написана в процессе "естественного откровения"?

Библия написана в результате СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ. Говоря о замкнутой аргументации я критиковал либералов, сторонников документальной теории, не признающих возможности сверхъестественного откровения. Библия же дана сверхъестественно через пророков и апостолов, чтобы объяснить людям путь спасения от грехов и Божьего гнева, через искупителя Мессию - Иисуса Христа Сына Божьего. Который придя, прожил праведную жизнь и дал себя распять на кресте, чтобы принести заместительную жертву за грех людей. Ожидали его все люди и всегда, потому как Бог дал это обещание еще Адаму в Бытие 3:15, отсюда и схожесть языческих культов поклонения с жертвами и священниками во времена Авраама, Моисея и вплоть до наших дней.

Заметьте, что схожесть (причем как под копирку) наблюдается только с ханаанскими ритуалами - там, где развился еврейский (яхвистский) культ, больше таких ритуальных практик на всем Ближнем Востоке нет. отсюда можно сделать только один вывод - ритуальную часть евреи заимствовали у доизраильских хананеев, а вовсе не получили в виде "божственного откровения" во время путешествий по пустыне.

Рассмотреть Библию с позиции верующего означает закрыть глаза на противоречия как внутри Библии...

"Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Подлинно научный метод принимает во внимание ВСЕ факты, не ограничивая себя рассмотрением только тех, которые можно изучить лишь с помощью разума. Подлинно научное исследование Библии должно учитывать все факты: и факт существования Бога и Его откровения, и имперические факты. Если мы не будем этого делать, то окажемся несостоятельными с самого начала. (Эдвард Янг. "Введение в Ветхий Завет")

Ну так пусть ваш Янг возьмет и приведет те факты, которые позволят включить в число научных альтернатив "божественную гипотезу". Речь идет отнюдь не только о проблеме возникновения жизни, а о всем спектре вопросов, касающихся библейской (или любой другой) веры.

Прежде чем тыкать пальцем в пустоту называя её фактами, изучите сначала историю литературной критики Ветхого Завета и вы найдете там целый вагон противоречивых теорий основанных друг на друге. Почитайте хотя бы Эдварда Янга "Введение в Ветхий Завет". Все остальные ваши заблуждения связанные с документальной теорией я уже обозначил в прежнем комментарии, можете их вновь перечитать если хотите, не вижу смысла их вновь повторять, и комментировать географию исхода.

Все, что Вы смогли произнести, заключалось в невозможности на имеющихся сегодня данных строго разнести все фрагменты текста по принципу наименования божества. На это я Вам уже дал ответ - документарная теория вовсе не строится только на этом основании. Вы опять все это "не заметили". Но вот что пишет св. А.Мень:

7. Гипотеза о двух ранних письменных традициях в Пятикнижии. Традицию, в которой употреблялось св. Имя, в библеистике нового времени стали называть Ягвистической (Я), а ту, где Бог именовался Элохим (Бог), — Элохистической (Э). Были затрачены огромные усилия, чтобы отделить в св. книгах эти традиции одну от другой (см. Приложение в конце книги). Позднее были выделены еще две традиции внутри Пятикнижия (В и С; см. ниже § 16). В конце ХIХ века была даже издана «Радужная Библия», в которой «четыре источника» обозначались шрифтами разных цветов. Но вполне достоверных результатов эти усилия не дали. Детальные разделения на «источники» были чаще построены на гипотетических основах и доказательной силы не получили.
Тем не менее наличие четырех пластов Св. Истории признано сейчас почти всеми библеистами. Еще в начале нашего века об этом без колебания писали некоторые православные авторы (Б.А. Тураев, И.Д. Андреев и др.). В католическом богословии эта теория получила права гражданства лишь после Послания Библейской Комиссии кардиналу Сюару (27 марта 1948 года).
«В настоящее время, — сказано в Послании, — никто не подвергает сомнению существование источников и не отказывается признать постепенного нарастания законов Моисеевых, зависящего от социальных и религиозных условий более поздних эпох».
Исагогика. §15. Пятикнижие: название, состав и проблема происхождения


Вы снова пропустили мимо своего ума мои примеры противоречий в Библии. Может быть, Вы объявите и противоречие в двух вариантах маршрутах "исхода" в Библии "мнимым"? Или Вы ограничитесь только своим нежеланием "комментировать географию исхода"?

в Библии написана такая откровенная глупость, что верить в нее - это также, как и верить в геббельсовскую пропаганду

и в теорию эволюции.

Простите, глупость (точнее, наивность) библейских "откровений" налицо. Сегодня считать, что небесные светила "для знамений", означает следовать типу мышления древнего человека. Вы все доволы просто пропускаете, Вам написали, что хищные динозавры жили ДО появления человека разумного на земле, а что Вы отвечаете? Ничего.

К тому же в Библии дается сразу два разных творения

Друг мой дорогой, вот когда вы выучите библейский Иврит, тогда мы с вами более детально поговорим об этом. И если вы вообще ничего не понимаете в литературных жанрах древних семитских народов, и в способе составления заветных документов, то не приводите глупых аргументов, и не выставляйте свою глупость на показ. Все же поясню для вас, и не только для вас. Быт. 1:1-2:3 - вступление к книге. Быт. 2:4 - первый תוֹלְד֧וֹת (толедот) Адама. 1 глава, если хотите, основной части книги. Именно вокруг этого слова прекрасно организован весь план книги (об этом совершенно ничего не говорят либералы). Означает оно - история.
1:1-2:3 Вступление: 7 дней творения неба и земли. Показывают власть Бога над всем Его творением.
2:4 толедот неба и земли; - Заголовок нового раздела. Говорит о превосходстве человека над всем остальным творением.
5:1 толедот Адама;
6:9 толедот Ноя;
10:1 толедот Сима, Хама и Иафета;
11:10 толедот Сима;
11;27 толедот Фарры;
25:12 толедот Исмаила;
25:19 толедот Исаака;
36:1 толедот Исава;
37:2 толедот Иакова.
Каждый толедот знаменует начало нового раздела и повествует о дальнейшем развитии событий. Книга гармонично структурирована и не о каких позднейших редакциях и JDEP и речи быть не может. Это примитивный и предвзятый подход, не учитывающий ни стилистики древней семитской литературы ни принципов составления заветных договоров.

А что Вы будете делать с тем фактом, что разные "толедоты" противоречат друг другу?

Недавно мы с другими форумчанами выполнили русский перевод книги ученого-библеиста Ричарда Фридмана. Вот один абзац из нее в контексте разговора

В случае творения, например, первая глава Библии рассказывает один вариант того, как был создан мир, а вторая глава Библии начинается с другой версии произошедшего.1 Во многом истории дублируют друг друга, а в некоторых моментах они противоречат одна другой. Например, они описывают одинаковые события в различном порядке. В первом варианте бог сначала создает растения, затем животных, а затем мужчину и женщину. Во втором варианте бог сначала создает мужчину. Потом создает растения. Затем, чтобы человек не был одинок, бог создает животных. И наконец, после того, как человек не нашел себе достойного помощника среди животных, бог создает женщину. Итак, мы имеем следующее:

читайте далее Р. Фридман. Кто написал Библию

Вот Вам еще одно сопоставление:

Пример соединения двух традиций в библейском сказании в Исагогике священника Александра Меня. Можете сопоставить тексты.

В числе 9 вопросов много связано с тем, что написали Ваши оппоненты

Кстати, вы так и не ответили на них.

На предметную часть я ответил. А плавать и тонуть вместе с Вами в болоте "духовного мышления" у меня нет желания. И вообще, я всегда пишу Вам конкретно, а Вы все написанное просто не принимаете во внимание. Т.е. мы имем в вашем лице дело с фанатиком. Это Ваше право, но не ждите тогда положительного отношения к Вашему способу ведения полемики.

[im-marales]

Вы ни в малейшей степени не ответили на то, что я написал Вам. Может быть, еще раз привести ссылку -

Концептуальные противоречия между библейскими кодексами

Вам она не интересна? Чем разбирать противоречия в любимой вашей Библии, Вы лучше споете очередной псалом?

Прошу прощения, что долго не писал. Пел любимые псалмы. Есть много замечательных псалмов восхваляющих Господа. Как вы совершенно точно заменили, это занятие доставляет мне куда больше удовольствия чем разбирать библейские противоречия, тем более, что их там нет.

Вы снова пропустили мимо своего ума мои примеры противоречий в Библии. Может быть, Вы объявите и противоречие в двух вариантах маршрутах "исхода" в Библии "мнимым"? Или Вы ограничитесь только своим нежеланием "комментировать географию исхода"?

Приведу вам несколько причин по которым я не буду отвечать на ваши "мнимые" противоречия.
Сначала 2 субъективные причины.
1. На сколько мне известно, вы насчитали их более 100 штук. И все они основаны на мнениях либеральных ученых библиистов. Которые не считают Библию безошибочной. Вы привели имена некоторых из них. Э. Райт., А. Мень., Р. Фридман. Я бы мог отвечать вам на каждое из них, приводя мнения других консервативных ученых библиистов, которые считают, что Библия не содержит ошибок. Например. В. Берик, А. Моллер. Э. Янг. И это совершенно никуда бы нас ни привело. Как я уже говорил, есть мнения либеральных библиистов - сторонников документальной теории. И есть мнения консервативных библиистов. . Сторонников традиционного взгляда на богодухновенность Библии. И те и те имеют докторские степени по философии и богословию. И их взгляды отличаются лишь по одной причине. Эта причина в разных взглядах на богодухновенность Библии. Вы придерживаетесь либеральных взглядов, я придерживаюсь консервативных. Но вы закрываете свои глаза на консервативный взгляд, и делаете вид как будто бы его не существует. Вы просто вообще не учитываете его. Это субъективно. А о проблемах либеральной высшей критике я уже писал

2. Я уже понял, что вы уже решили консервативной точке зрения не доверять. Вы неоднократно писали об этом следующее:

Т.е. фактически Вы предлагаете прочитать Библию в комментариях, закрывая глаза на очевидные противоречия и несуразицы, а весь объективный и исторический контекст из поля зрения убрать? Вы всерьез полагаете, что это хороший совет, ведущий человека к истине? ... если читать Библию с позиции христианина, то непредвзятость полностью улетучивается. Поэтому от христианина невозможно ожидать объективности. ... Конечно, не хочу. Потому что это означает двинуться умом. Вы предлагаете мне читать библию не сопоставляя ее с объективными данными. Вы считаете, что это правильно, я считаю иначе. Я доверяю объективным данным, Вы их игнорируете.

Зачем же вы теперь требуете объяснений? Явно не для того чтобы докопаться до истины. А моя цель возвещать истину, а не тратить время на пустые диспуты. Поэтому я и не участвую в теме
Противоречия в библии

И теперь 2 объективные причины.
1. Онтология определяет эпистемологию.
Вы писали:

От добрых сказок тоже свет исходит. Но ведь мы в них верить не можем. А иные от них оторваться не хотят и верят даже ставши взрослыми.... И когда Вы предлагаете выбирать, чему доверять - либо, скажем, данным археологии или библии-в-себе, то я предпочту очевидное, т.е. данные археологии. ... Почему же я должен им доверять, если даже неизвестно, кто их написал?... наука противоречит библейскому повествованию... Простите, глупость (точнее, наивность) библейских "откровений" налицо. Сегодня считать, что небесные светила "для знамений", означает следовать типу мышления древнего человека... плавать и тонуть вместе с Вами в болоте "духовного мышления" у меня нет желания...

То, что вы хотите сказать этими словами можно выразить так: "Я не могу верить в Бога и считаю это глупым потому что в Библии есть куча противоречий". (может это и не одна ваша причина). Это ваша эпистемология, - то как вы мыслите. Она определяется вашей онтологией, - тем, кто вы есть в своей природе. А по природе вы "помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине невежества и ожесточения сердца" Ефес.4:18.
Вы человек природный или душевный и не можете понимать того, что исходит от Духа Божьего, но считаете это глупостью. Как и написано: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно"1 Кор.2:14 Поэтому в самом начале нашей беседы я и писал, что не жду от вас ничего иного, кроме несогласия с учением Библии.

2. Вера предшествует разуму.
Я не вижу смысла опровергать ваши противоречия, потому что это ни сколько вас не убедит и не сделает вас верующим. Напротив, вы, находясь в рабстве греха, не верите в Бога, и поэтому находите в Библии не истинный свет, а противоречия. Изменить это положение может только Сам Бог, через Своё живое и действенное Слово. Которое я обильно и стараюсь сеять на этом форуме, и для вас и для тех еще кто читает эту тему и еще будет её читать. Вы только тогда примите консервативный взгляд на Библию и примите его охотно, когда Сам Бог подарит вам спасительную веру. Тогда вы сами поймете, что ошибались, думая, что в Библии есть противоречия. А пока, любые доводы и опровержения бессмысленны.

Ко всему прочиму, наш диалог итак уже зашел слишком далеко в узкую специфику, в которой основная часть посетителей форума, мало что понимает, и это делает тему форума не интересной для них.

Ну так пусть ваш Янг возьмет и приведет те факты, которые позволят включить в число научных альтернатив "божественную гипотезу"

Он их приводит. Почитайте же его введение в Ветхий Завет.

Вместо того, чтобы принимать во внимание реальное положение дел, Вы вместе с авторами Библии занимаетесь банальной теодицеей

Ошибаетесь друг мой дорогой. Я проповедую вам евангелие, только оно способно изменить вашу онтологию, а отнюдь не рациональные рассуждения, на которые вы хотите меня склонить. В принципе, всё то основное, что я хотел вам сказать, я уже сказал, при этом отвечая на ваши же вопросы.

PS___________
Ксати на вашей карте оба пути исхода показаны не верно. И все это лишь по тому, что либералы не принимают в расчет целостности повествования Пятикнижия Моисея. Выложить карту с правильным маршрутом, который согласуется и с 20,21 и с 33 главами Чисел не имею технической возможности. Можете посмотреть её в Учебной Библии Джона МакАртура на стр. 241.

[Atmel]

Вы ни в малейшей степени не ответили на то, что я написал Вам. Может быть, еще раз привести ссылку -
Концептуальные противоречия между библейскими кодексами
Вам она не интересна? Чем разбирать противоречия в любимой вашей Библии, Вы лучше споете очередной псалом?

Прошу прощения, что долго не писал. Пел любимые псалмы. Есть много замечательных псалмов восхваляющих Господа. Как вы совершенно точно заменили, это занятие доставляет мне куда больше удовольствия чем разбирать библейские противоречия, тем более, что их там нет.
...
Приведу вам несколько причин по которым я не буду отвечать на ваши "мнимые" противоречия.

Очень эффективно отрицать поставленный тезис с помощью голословного объявления его мнимым.Со своей стороны я все обосновал в ссылке. С Вашей стороны нет ни одного контраргумента. Очевидно, все, что Вы имеете ответить - это псалмы.

Сначала 2 субъективные причины.
1. На сколько мне известно, вы насчитали их более 100 штук. И все они основаны на мнениях либеральных ученых библиистов. Которые не считают Библию безошибочной. Вы привели имена некоторых из них. Э. Райт., А. Мень., Р. Фридман. Я бы мог отвечать вам на каждое из них, приводя мнения других консервативных ученых библиистов, которые считают, что Библия не содержит ошибок. Например. В. Берик, А. Моллер. Э. Янг. И это совершенно никуда бы нас ни привело.

Почему? Лично я готов всегда оценить состоятельность того или иного мнения. Бывает, что ответ апологетов на предъявленное противоречие можно признать состоятельным. Приводите, обсудим.

Как я уже говорил, есть мнения либеральных библиистов - сторонников документальной теории. И есть мнения консервативных библиистов. . Сторонников традиционного взгляда на богодухновенность Библии. И те и те имеют докторские степени по философии и богословию. И их взгляды отличаются лишь по одной причине. Эта причина в разных взглядах на богодухновенность Библии. Вы придерживаетесь либеральных взглядов, я придерживаюсь консервативных. Но вы закрываете свои глаза на консервативный взгляд, и делаете вид как будто бы его не существует. Вы просто вообще не учитываете его. Это субъективно. А о проблемах либеральной высшей критике я уже писал

Придется вновь (в очередной раз) повторить то, о чем Вы в этой связи написали - что источники невозможно строго разнести по принципу имени бога. На что я Вам ответил (два раза) - это не единственный принцип, указующий на существование различных источников, есть ряд других, которые четко указывают на ряд разных источников. Нежелание обсуждать эти вопросы выдает в Вас неспособность обстоятельно и состоятельно это опровергнуть.

2. Я уже понял, что вы уже решили консервативной точке зрения не доверять. Вы неоднократно писали об этом следующее:

Т.е. фактически Вы предлагаете прочитать Библию в комментариях, закрывая глаза на очевидные противоречия и несуразицы, а весь объективный и исторический контекст из поля зрения убрать? Вы всерьез полагаете, что это хороший совет, ведущий человека к истине? ... если читать Библию с позиции христианина, то непредвзятость полностью улетучивается. Поэтому от христианина невозможно ожидать объективности. ... Конечно, не хочу. Потому что это означает двинуться умом. Вы предлагаете мне читать библию не сопоставляя ее с объективными данными. Вы считаете, что это правильно, я считаю иначе. Я доверяю объективным данным, Вы их игнорируете.

Я не "доверяю или не доверяю" какой-то "точке зрения", я оцениваю аргументы сторон, и это позволяет мне принимать то или иное решение по тому или иному вопросу.

Зачем же вы теперь требуете объяснений? Явно не для того чтобы докопаться до истины. А моя цель возвещать истину, а не тратить время на пустые диспуты. Поэтому я и не участвую в теме
Противоречия в библии

Как известно, истина ищется в агрументированном диспуте, а не кем-либо пафосно возвещается. Придет исламист, и тоже с таким же "правом" "возвестит истину", которая будет не совпадать с Вашей "истиной", и что? Чем его "истина" будет менее "истинна", чем Ваша "истина"?

И теперь 2 объективные причины.
1. Онтология определяет эпистемологию.
Вы писали:

От добрых сказок тоже свет исходит. Но ведь мы в них верить не можем. А иные от них оторваться не хотят и верят даже ставши взрослыми.... И когда Вы предлагаете выбирать, чему доверять - либо, скажем, данным археологии или библии-в-себе, то я предпочту очевидное, т.е. данные археологии. ... Почему же я должен им доверять, если даже неизвестно, кто их написал?... наука противоречит библейскому повествованию... Простите, глупость (точнее, наивность) библейских "откровений" налицо. Сегодня считать, что небесные светила "для знамений", означает следовать типу мышления древнего человека... плавать и тонуть вместе с Вами в болоте "духовного мышления" у меня нет желания...

То, что вы хотите сказать этими словами можно выразить так: "Я не могу верить в Бога и считаю это глупым потому что в Библии есть куча противоречий". (может это и не одна ваша причина). Это ваша эпистемология, - то как вы мыслите. Она определяется вашей онтологией, - тем, кто вы есть в своей природе. А по природе вы "помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине невежества и ожесточения сердца" Ефес.4:18.

Снова понеслась душа в рай. Кто из нас "помрачен в разуме" - у меня на этот счет иное мнение. То, что я хочу сказать, я сказал теми словами, которые Вы процитировали. А именно - поверка того или иного утверждения возможна только если существует какое-то вшешнее объективное поверочное условие. А иначе Вы строите свои размышления о Библии по принципу круга доказательств - утверждение А доказывается с помощью утверждения Б, а утверждение Б основано на утверждении А.

Например, рассказ в первой книге Библии о сотворении женщины "подтверждается", скажем, утверждениями ап.Павла, а ап. Павел построил свое утверждение на основании рассказа о сотворении женщины в этой самой первой книге библии.
А вот если мы уйдем от такого порочного круга, и примем во внимание объективный факт того, что у мужского организма присутствуют в атавистичном состоянии молочные железы, то этот рассказ в Библии оказывается неправдоподобным. Потому что по этому рассказу Бог вначале не планировал творить женщину, и лишь тогда, когда не нашлось "помощников" Адаму среди зверей, Бог сделал ему в "помощники" женщину (Еву). Спрашивается, откуда у "Адамов" [реальные] атавистичные признаки противоположного пола, если [по Библии] противоположный пол вторичен по отношению к творению Адама?

Вы человек природный или душевный и не можете понимать того, что исходит от Духа Божьего, но считаете это глупостью. Как и написано: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно"1 Кор.2:14 Поэтому в самом начале нашей беседы я и писал, что не жду от вас ничего иного, кроме несогласия с учением Библии.

А как Вы отличите, что исходит от "Духа Божия", а что от него не "исходит"?

2. Вера предшествует разуму.
Я не вижу смысла опровергать ваши противоречия, потому что это ни сколько вас не убедит и не сделает вас верующим. Напротив, вы, находясь в рабстве греха, не верите в Бога, и поэтому находите в Библии не истинный свет, а противоречия. Изменить это положение может только Сам Бог, через Своё живое и действенное Слово. Которое я обильно и стараюсь сеять на этом форуме, и для вас и для тех еще кто читает эту тему и еще будет её читать. Вы только тогда примите консервативный взгляд на Библию и примите его охотно, когда Сам Бог подарит вам спасительную веру. Тогда вы сами поймете, что ошибались, думая, что в Библии есть противоречия. А пока, любые доводы и опровержения бессмысленны.

Когда вера предшествует разуму, разум начинает делать априорные суждения и затем не может их менять с учетом новых и объективных данных. Принять "консервативный взгляд", по-Вашему, значит, отбросить все объективные данные в принципе и невозможность воспринимать их.

Ну так пусть ваш Янг возьмет и приведет те факты, которые позволят включить в число научных альтернатив "божественную гипотезу"

Он их приводит. Почитайте же его введение в Ветхий Завет.

Ну так возьмите и перечислите здесь хотя бы часть их. Хотя бы для иллюстрации.

Вместо того, чтобы принимать во внимание реальное положение дел, Вы вместе с авторами Библии занимаетесь банальной теодицеей

Ошибаетесь друг мой дорогой. Я проповедую вам евангелие, только оно способно изменить вашу онтологию, а отнюдь не рациональные рассуждения, на которые вы хотите меня склонить. В принципе, всё то основное, что я хотел вам сказать, я уже сказал, при этом отвечая на ваши же вопросы.

А чем хороша Ваша "онтология", чурающаяся всякой объективности и рациональности? Мой путь к онтологии проистекает иначе - от совокупности объективных частностей к общему. Потому что эти частности очевидны. А у Вас все наоборот - Вы приняли на веру христианскую абстракцию, а все остальное воспринимаете через эту призму, которая отсеивает все то, что в эту абстрактную концепцию не укладывается. А вот проверить, насколько эта концепция верна, у Вас нет инструментария, так как Вы мыслите по принципу круга доказательств (Библия верна, потому что все в ней изложенное верно).

PS___________
Ксати на вашей карте оба пути исхода показаны не верно. И все это лишь по тому, что либералы не принимают в расчет целостности повествования Пятикнижия Моисея. Выложить карту с правильным маршрутом, который согласуется и с 20,21 и с 33 главами Чисел не имею технической возможности. Можете посмотреть её в Учебной Библии Джона МакАртура на стр. 241.

Вы можете воспользоваться встроенными инструментами самой операцbонной системы - скопируйте приведенный мной рисунок себе на компьютер, откройте его программой Paint (Программы->Стандартные->Paint) и нарисуйте тот путь, который указывает Д.МакАртур. Там можно рисовать прямые и кривые линии, и можно вставлять текстовые строки, все очень просто.

А потом мы попробуем оценить, верно указывает этот путь МакАртур или нет.

Если Вы и с этой задачей не справитесь, то просто хотя бы процитируйте то, что он пишет в этой связи. Если это объяснение будет состоятельным, я его приму. Будем думать над этим. Вот это будет вашим реальным вкладом (увы, пока единственным) в Вашу евангельскую проповедь.

[Pavel]

Боговдохновенность не значит автоматически безошибочность...

[alex45]

Наказать хотел "грешную парочку", а получилось, что наказывает ни в чем не повинных существ

меня удивило ваше представление о грехе Адама и Евы-"грешной парочки".Я понял, что вы представляете их грешными(виновными перед Богом), а остальных людей - нет(не виновны), так? то есть - они достойны наказания, а остальных то за что? почитайте внимательно библию, хотя бы первые три главы и постарайтесь понять, в чем состоял грех Адама. ведь грех Адама был не в том, что он съел плоды не с того дерева, а в том, что Бог для него перестал быть авторитетом, свое мнение Адам поставил выше мнения Бога! Бог сказал не ешь, а то умрешь! Адам решил(по совету сатаны) - съем и не умру(Бог мне сказал неправду).Адам перестал верить Богу, Его слову! посмотрите, что до этого, Адам имел свободное общение с Богом, а после - услышал голос Бога и скрылся от лица Его. Грех Адама в неверии Богу, Его слову, в противлении воли Его и вместо того, чтобы прийти к Богу и разобраться с этим вопросом - Адам бежит от него!
А вот теперь скажите - чем отличаются все остальные люди от Адама??? Вот вы сами наверняка считаете себя невиновным в грехе Адама, однако прямо называете себя атеистом(буквально отрицающий Бога), Слово Его для вас не авторитетно - вы скорее поверите кому угодно но не Богу, вы противитесь Ему, вы цепляетесь за каждую идею позволяющую вам хоть немножко показать Бога лживым и если Адам бежал от Него, то вы прямо нападаете на Него (Бог ты не прав). ТАК ЧЕМ ЖЕ ВЫ ЛУЧШЕ(НЕ ВИНОВНЕЕ) АДАМА ? ? ? ?
стало быть и вы (и все живущие на земле и я в том числе) виновны перед Богом! и все мы нуждаемся в Спасителе от гнева Божьего! а это и есть евангелие, которое вам хотят рассказать. это и есть Иисус Христос Спаситель! но люди не хотят принять Его - истинный Свет жизни! Иоан.3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
Всем нам необходимо покаяться в нашем грехе и обратиться к Богу, к Его благодати и милости!

[Atmel]

Наказать хотел "грешную парочку", а получилось, что наказывает ни в чем не повинных существ

меня удивило ваше представление о грехе Адама и Евы-"грешной парочки".Я понял, что вы представляете их грешными(виновными перед Богом), а остальных людей - нет(не виновны), так? то есть - они достойны наказания, а остальных то за что? почитайте внимательно библию, хотя бы первые три главы и постарайтесь понять, в чем состоял грех Адама. ведь грех Адама был не в том, что он съел плоды не с того дерева, а в том, что Бог для него перестал быть авторитетом, свое мнение Адам поставил выше мнения Бога! Бог сказал не ешь, а то умрешь! Адам решил(по совету сатаны) - съем и не умру(Бог мне сказал неправду).Адам перестал верить Богу, Его слову! посмотрите, что до этого, Адам имел свободное общение с Богом, а после - услышал голос Бога и скрылся от лица Его. Грех Адама в неверии Богу, Его слову, в противлении воли Его и вместо того, чтобы прийти к Богу и разобраться с этим вопросом - Адам бежит от него!

Давайте по порядку.
1. Вы исходите из того, что миф, написанный в первой главе книги Бытие, является исторически достоверной историей. А все, о чем я в этом отношении написал (с примерами того, как факты реально наблюдаемого мира противоречат этой истории), Вам побоку. Это еще один пример того, что христиане все воспринимают через ментальный фильтр. И Вы горите страстным желанием рапространить свое видение мира, каким бы сказочным оно ни было. Естественно, что по причине всего вышенаписанного, я такую позицию разделить не могу.

2. Если проводить аналогии, то следуя Вашей логике за сделанное неким преступником деяние должны расплачиваться его дети вне зависимости от того, в какой степени они в характере и поступках соответствуют своему родителю. Вряд ли это можно назвать справедливым. Это называется презумпцией виновности.
Гораздо более справедливым является предоставление каждому индивиду возможности выбора в той же ситуации, в которой был приснопамятный Адам.
Если Вы станете повторять старую песню христиан о том, что, дескать, какая-то там "природа" у Адама испортилась, то это по меньшей мере странно - неужто творцу Адама и Евы трудно было эту "природу" подправить?
Кроме того, всякое наказание должно быть пропорциональным деянию.

3. В Библии ясно рассказывается, что причиной "изгнания из рая" является страх Бога перспективы у людей стать такими же богами, как он (они): "и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" (т.е. соблюдение двух условий стать богами - отличать добро от зла и вечная жизнь). Именно поэтому в библейском мифе после этой истории бог "поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (Быт. 3:24).

4. С чего Вы взяли, что змей, который "общался" в этом мифе с Евой, есть "сатана"? В Библии четко говорится: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Яхве Бог". Причем здесь "сатана"? В дни создания этих историй евреи вообще ни о каком "сатане" не знали, этот образ они заимствовали у персов после освобождения из вавилонского плена. До этого времени в писаниях евреев никакой фигуры сатаны даже на горизонте не маячило (см. К вопросу о фигуре сатаны в библейских текстах).

5. Вы, христиане, большие эгоисты, и все время носитесь с навязчивой идеей своего "спасения" (от чего?), а вот просто задуматься о судьбе других земных существ вам даже не приходит в голову. Находясь в безопасности и здравии вы говорите - ах, как хорош этот мир, посмотри. Но если вы снимите свои розовые очки, то увидите, что весь животный мир (частью которого во-многом является и человек) строится на принципе причинения вреда друг другу. Без этого животные не могут выжить, хищники не могут без убийства травоядных, а среди травоядных также идет внутривидовая борьба. Страх, ужас и постоянное ожидание опасности царит в этом мире. И даже растения конкурируют между собой за пространство.
И вот я в очередной раз задаю вам, христианам, вопрос - насколько "благ" тот бог, в которого вы верите, если он сделал такое? И какую ответственность могут нести эти живые существа за продекларированные в библии действия первых людей?

А вот теперь скажите - чем отличаются все остальные люди от Адама??? Вот вы сами наверняка считаете себя невиновным в грехе Адама, однако прямо называете себя атеистом(буквально отрицающий Бога), Слово Его для вас не авторитетно - вы скорее поверите кому угодно но не Богу, вы противитесь Ему, вы цепляетесь за каждую идею позволяющую вам хоть немножко показать Бога лживым и если Адам бежал от Него, то вы прямо нападаете на Него (Бог ты не прав). ТАК ЧЕМ ЖЕ ВЫ ЛУЧШЕ(НЕ ВИНОВНЕЕ) АДАМА ? ? ? ?

А как я могу быть уверенным, что это - "слово бога", если в Библии столько противоречий (на которые Вы также, как и ваш единоверец, внимания обратить не возжелали)?

стало быть и вы (и все живущие на земле и я в том числе) виновны перед Богом! и все мы нуждаемся в Спасителе от гнева Божьего! а это и есть евангелие, которое вам хотят рассказать. это и есть Иисус Христос Спаситель! но люди не хотят принять Его - истинный Свет жизни! Иоан.3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
Всем нам необходимо покаяться в нашем грехе и обратиться к Богу, к Его благодати и милости!

А Вам необходимо обратиться к здравому смыслу. Вам его явно недостает.

[Pavel]

2. Если проводить аналогии, то следуя Вашей логике за сделанное неким преступником деяние должны расплачиваться его дети вне зависимости от того, в какой степени они в характере и поступках соответствуют своему родителю. Вряд ли это можно назвать справедливым. Это называется презумпцией виновности.
Гораздо более справедливым является предоставление каждому индивиду возможности выбора в той же ситуации, в которой был приснопамятный Адам.

Дело в том, что на месте Адама все бы так поступили.Когда предлагают лучшую жизнь, невозможно от неё отказаться,если не знаешь что это приведёт тебя к страданию.

3. В Библии ясно рассказывается, что причиной "изгнания из рая" является страх Бога перспективы у людей стать такими же богами, как он (они): "и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" (т.е. соблюдение двух условий стать богами - отличать добро от зла и вечная жизнь). Именно поэтому в библейском мифе после этой истории бог "поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (Быт. 3:24).

А почему Вы решили, что они бы стали такими же "богами" как Бог? Соблюли 2 условия?Они бы стали жить вечно, но поскольку стали греховными,были бы как демоны может быть.Кстати тут непонятно...Согласно христианству все живут вечно итак, значит имеется ввиду жизнь именно "во плоти".

4. С чего Вы взяли, что змей, который "общался" в этом мифе с Евой, есть "сатана"? В Библии четко говорится: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Яхве Бог". Причем здесь "сатана"? В дни создания этих историй евреи вообще ни о каком "сатане" не знали, этот образ они заимствовали у персов после освобождения из вавилонского плена. До этого времени в писаниях евреев никакой фигуры сатаны даже на горизонте не маячило (см. К вопросу о фигуре сатаны в библейских текстах).

Верно, и Бог проклял змея именно как зверя полевого.

В Библии аналогия между змеем и сатаной лишь одна, но довольно весомая.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.(Апокалипсис,12)

Наверное это из предания.