Терминальные состояния и клиническая смерть

[Atmel]

Если после этого дискуссия о том, есть потеря или нет потери, будет продолжаться, я буду очень удивлен )))

Так ведь, Нэйл, развивается интерес, и хочется понять, за счет каких процессов все же происходит потеря веса? Почему такая потеря не происходит во время обычной жизнедеятельности?

[Nail Lowe]

Если после этого дискуссия о том, есть потеря или нет потери, будет продолжаться, я буду очень удивлен )))

Так ведь, Нэйл, развивается интерес, и хочется понять, за счет каких процессов все же происходит потеря веса? Почему такая потеря не происходит во время обычной жизнедеятельности?

Почему не происходит? Происходит, конечно. Правда, она происходит в связке с прибытием массы за счет питания.
Проблема вообще, на мой взгляд, надуманная. Нет тут никакой загадки.

[Atmel]

Почему не происходит? Происходит, конечно. Правда, она происходит в связке с прибытием массы за счет питания.
Проблема вообще, на мой взгляд, надуманная. Нет тут никакой загадки.

Отнюдь не надуманная! 70 грамм. Почему они не теряются при обычной жизни, а вот за какие-то 15 минут агонии теряются. Пусть по словам автора эта потеря веса происходит за счет сжигания АТФ (и гликогена, а также в небольшой степени глюкозы). Но почему при обычной жизнедеятельности в организме не разлагается столько вещества за такое же время, чтобы хватило энергии для образования и выведения жидкости?
70 г/15 минут - это 70 гр *4 пятнадцатиминутки= 280 гр за час. За период между принятием пищи или воды, скажем, за 5 часов эта потеря должна составлять 280 гр *5 часов= 1 кг 400 гр. Но я что-то не замечал такого гуляния веса. Тем более, что, как следует из твоих слов, скорость катаболизма во время агонии уменьшается, так как не совершается работы мышц - основного потребителя энергии (мозг - не в счет, так как количество АТФ в нем сравнительно невелико в сравнении со всем телом). Да и почему усиливаются процессы выведения жидкости из организма, ведь не просто же надо разложить АТФ, при ее гидролизе, как и при любой химической реакции, количество продуктов распада равно количеству веществ в начале реакции, а при отсутствии акитвного кровообращения (частота срдечных сокращения не выше 15 в минуту) жидкость нужно как-то доставлять к кожным покровам, и дыхание очень слабое - выведение через дыхание, основной путь, тоже уменьшается:

"Амплитуда дыхания нарастает, его структура нарушена - одновременно возбуждаются мышцы, осуществляющие и вдох, и выдох, что приводит к почти полному прекращению вентиляции легких. Достигнув определенного максимума, дыхательные движения уменьшаются и быстро прекращаются." (Губин).

[Игнатья]

Игнатья
Что Вы хотите этим сказать? Что горячий утюг заметно тяжелее холодного? :(

Игнатья, сколько можно задавать вопросов? Ведь я же ясно написал, что высокоэнтропийная энергия, выделяющаяся при распаде органических веществ, рассеивается в виде тепла (это ок. 60% от всей энергии, получаемой при этих процессах), быстро испаряемой воды.

Того, что "энергия рассеивается в виде быстро испаряемой воды", Вы не говорили, говорили лишь про выделение тепла. Так что прошу всё-таки ответить на поставленный вопрос.

Хотя во время агонии "дыхание угнетено", испарения с поверхности кожи и слизистых это не отменяет. Кроме того, если мышцы, ответственные за дыхание, изо всех сил пытаются сокращаться все сразу, при этом тепла должно возникать значительно больше, чем при нормальном дыхании в отсуствии физической нагрузки. Возможно, человек при этом сильно потеет, а возможно, находясь в бессознательном состоянии, извините за подробности, пускает слюни или просто открывает рот.
Вот ещё одно интересное место из комментов:

6. Потери массы в более активных случаях(мы одно время все реанимации проводили на кроватных весах, потом сломались, гады) можно пощупать в более простом эксперименте - реанимация при смерти от диэнцефального синдрома(с резкой исходной гипертермией) сопровождается значительной потерей массы - 80-120 г. только при активном потоковом охлаждении больного(процессы умирания протекают очень быстро и вентиляторы просто не выключаются). Если же исходного обдувания не было, то больной при агонии теряет значительно меньше массы - вода в виде пота продолжает взвешиваться. Остаются конвекция и естественное испарение.
В качестве замечания - В.А.Неговский с соавт.прекрасно изучали процессы умирания на собаках и приматах - и описали снижение массы при выраженной и длительной агонии(не анализируя их). Упоминание о таких экспериментальных данных встречается и у Г.А.Рябова, и у G.Levy(правда, некоторые фанаты могут сказать, что речь идет о собачей душе :)
С уважением, DoctoR.

03 Октября 2000 (19:04:59)

[Atmel]

Хотя во время агонии "дыхание угнетено", испарения с поверхности кожи и слизистых это не отменяет.

Не отменяет. Но все равно по идее потоотделение не должно быть выше, чем при активной жизнедеятельности. Хотя если будет присутствовать вазодилатация, то потоотделение увеличивается.

Кроме того, если мышцы, ответственные за дыхание, изо всех сил пытаются сокращаться все сразу, при этом тепла должно возникать значительно больше, чем при нормальном дыхании в отсуствии физической нагрузки.

Так в том-то и дело, что Губин пишет, что этот момент кратковременный - "агония начинается короткой серией вдохов или единственным вдохом". Он описывает этот процесс так, что "достигнув определенного максимума, дыхательные движения уменьшаются и быстро прекращаются."

Все это, конечно, частности, но до конца хотелось бы разобраться.

[Коля]

Но в любому случае, дикость думать, что масса, на которую уменьшается тело за период агонии - это масса души.

Согласен. Тем более, что ещё древние знали, что у души вес отрицательный, и когда душа отлетает временно или насовсем, вес увеличивается. Потому-то так тяжело нести мёртвого или спящего.

[Atmel]

На сайте в разделе "Нейронауки" размещен краткий обзор научной литературы, посвященной переживаниям людей, перенесших клиническую смерть , выполненный Колей и бывший еще на безвременно почившем Справочнике атеиста на А-сайте.