От феноменологического сознания к квантовой физике

[Atmel]

Мини-дайджест: нейрофизиология

Нейрофизиологи уже давно задумывались над возможными квантовыми механизмами, связанными с работой мозга. На эту тему много писал классик нейрофизиологии Джон Экклс (John Eccles). Однако позднее возникли другие идеи, связанные с именем другого действующего лица нашей истории.

Стюарт Хамерофф (Stuart Hameroff), основатель нанобиологии, много лет работает в Аризонском университете в Тусоне (Tucson). Он преподает анестезиологию и сам участвует в операциях в качестве анестезиолога. Его главный научный интерес - механизмы сознания. В 1987 году вышла его пионерская работа - книга "Ultimate Computing: Biomolecular Consciousness and NanoTechnology", где речь шла о своеобразных вычислениях, происходящих в так называемых микротрубочках цитоскелета. Микротрубочки - важная часть "скелета" клетки. Это полые цилиндрические трубочки диаметром примерно 25 нм. Они состоят из субъединиц - тубулинов. Тубулины - это молекулы-димеры, то есть они могут существовать по крайней мере в двух пространственных конфигурациях (конформациях). Для того чтобы произошло "переключение" из одной конформации в другую, достаточно чтобы единственный электрон "переехал с места на место". Поверхность микротрубочки составлена из тубулинов, расположенных в узлах правильной решетки. Конфигурация каждого тубулина зависит от конфигурации его соседей. Прямо-таки клеточный автомат, изготовленный самой природой!

Микротрубочки есть во всех клетках всех организмов, за исключением некоторых бактерий и водорослей. Хамерофф предположил, что микротрубочки нейронов играют важную роль в работе мозга. В них могут возникать "вычисления" - последовательные перестройки конфигурации тубулинов, нечто вроде того, что происходит в игре "Жизнь" (где, как известно, можно реализовать даже машину Тьюринга). Эти вычисления, в свою очередь, влияют на передачу сигналов между нейронами.

Идеи Пенроуза и Хамероффа укладываются в общую картину следующим образом. Есть (косвенные) экспериментальные свидетельства, а также некие физические соображения в пользу того, что в микротрубочках тубулины могут образовывать большие когерентные квантовые системы. Другими словами, большая совокупность тубулинов может некоторое время жить "квантовой жизнью", а потом переходить в классическое состояние с помощью невычислимой процедуры OR. Вот этот переход и есть "момент сознания", или, как пишут авторы, используя терминологию английского философа А. Н. Уайтхеда (Alfred North Whitehead), "элементарный фактор чувственного опыта" ("occasion of experience"). Поток таких событий и образует субъективно ощущаемый "поток сознания".

Что такое "большая совокупность"? Исходя из формулы Пенроуза, связывающей среднюю продолжительность "квантовой жизни" системы с ее "гравитационной энергией", и данных некоторых экспериментов в нейрофизиологии, среднее количество тубулинов, находящихся в сцепленном состоянии при реализации "момента сознания", оценивается в один миллиард. Для этого (тоже оценочно) с большим запасом хватает тысячи нейронов. Более тонкий анализ приводит к модели "оркестрованной OR" (orchestrated OR), в которой участвуют еще и белки MAPs, связывающие микротрубочки друг с другом. Количество таких событий в мозгу человека может достигать сотен миллионов в секунду. В нервной системе червя, с его 302 нейронами и примерно тремя миллиардами тубулинов, "моментов сознания" будет не более двух в секунду - на большее нейронов не хватит.

Работы Роджера Пенроуза

[S.Eugene]

Я отношусь скептически к теориям, в которых квантовые эффекты значительно влияют на сознание. Если изучить работающий процессор компьютера, то в нем также наверняка будут обнаружены квантовые процессы. Но они столь незначительны, что не оказывают значительного влияния на ход программы. Влияние возможно лишь в точках бифуркации (т.е в тех точках алгоритма, где нужно получить случайную величину). Мне думается, что в работе мозга таких значащих точек равновесия практически не бывает. Вряд ли эволюция создала мозг, работа которого будет зависеть от случайности. Поведение животных и людей слишком предсказуемо и целенаправленно, что бы быть случайным.

[Atmel]

Я отношусь скептически к теориям, в которых квантовые эффекты значительно влияют на сознание. Если изучить работающий процессор компьютера, то в нем также наверняка будут обнаружены квантовые процессы. Но они столь незначительны, что не оказывают значительного влияния на ход программы. Влияние возможно лишь в точках бифуркации (т.е в тех точках алгоритма, где нужно получить случайную величину). Мне думается, что в работе мозга таких значащих точек равновесия практически не бывает. Вряд ли эволюция создала мозг, работа которого будет зависеть от случайности. Поведение животных и людей слишком предсказуемо и целенаправленно, что бы быть случайным.

Я, наверное, плохо понимаю квантовую физику, но по-моему речь шла о природе сознания - "моменте сознания" (хотя и его механизмах тоже). Самый наипроблемнейший вопрос в этом отношении - о переходе "количества в качество" - количества единиц системы. Как чисто механические процессы становятся субъективным ощущением и самостью. Без обращения к квантовым уровням системы его не решить, и о квантовых процессах сегодня все больше говорят в нейронауках. Как-то я здесь размещал статью Чуприковой:

2. Психика складывается на всех уровнях деятельности мозга, начиная с субнейронных молекулярных нейрохимических (а возможно, атомных и субатомных) процессов в нейронах и кончая общемозговыми системными процессами. Поэтому принцип разделения психических и непсихических нервных мозговых процессов является не уровневым и горизонтальным, а вертикальным: на всех уровнях нервной деятельности имеются процессы, которые несут функцию отражения и регуляции деятельности, и те, которые сами по себе такой функции не несут, но лишь необходимы для ее осуществления
(ПСИХИКА И ПРЕДМЕТ ПСИХОЛОГИИ В СВЕТЕ ДОСТИЖЕНИЙ СОВРЕМЕННОЙ НЕЙРОНАУКИ)

Чуприкова давно уже вплотную занимается вопросами природы сознания (психики), о чем говорит приведенная внизу статьи библиография.

Влияние возможно лишь в точках бифуркации (т.е в тех точках алгоритма, где нужно получить случайную величину).

ЦНС - не алгоритмическая система, а реализована по принципу всех нейросетей. Да и не существует, кажется, способов получения истинного случайного числа в алгоритме, они всегда псевдослучайны.

[Дрон]

В сети много чего хватает, как и на заборе. В большинстве случаев оно там годно разве что для людей с низким критическим уровнем и знаниями...

Этот сайт, как раз один из тех случаев. Да к стати, всё хотел спросить, на аватарке, случайно не Вы, а может это Ваш предок, мама или папа?

А здесь займемся Вашим "Богом" - условимся, что он существует...

Если я полностью уверен, что чего-либо не существует, то я никогда не условлюсь, что это есть. Так можно условиться, что Вы – прямой потомок какого-нибудь африканского слизня, дегенерированного в недоразвитого мутанта. В принципе, в это я ещё могу поверить.
Ну, давайте здесь займёмся Вашим существованием. Итак:
1. Вы появились на свет в помоях, куда Ваши папа с мамой справляли естественные надобности.
2. Но так как Ваши папа с мамой появились путём взрыва неизвестно чего и неизвестно где, то условимся, что они гуманоиды, засланные с низшего измерения для развития в более совершенную форму.
3. Вы появились, для чего? Что бы обсерать более Высший Разум, до которого Вам эволюционировать ещё не одну сотню миллиардов лет?
4. Для чего вы существуете? ( Я “вы” пишу с маленькой буквы, воспитание не позволяет обращаться к низшему уровню на “Вы”)
Прежде чем обсуждать кого-либо или заниматься Кем Либо, посмотрите на себя и своё жалкое существовании, и узость своего мозжечка, клонированная амёба.

Ну, так что, займёмся вашим дегенерированным предком – условимся, что он существует…

[S.Eugene]

Я, наверное, плохо понимаю квантовую физику, но по-моему речь шла о природе сознания - "моменте сознания" (хотя и его механизмах тоже). Самый наипроблемнейший вопрос в этом отношении - о переходе "количества в качество" - количества единиц системы. Как чисто механические процессы становятся субъективным ощущением и самостью. Без обращения к квантовым уровням системы его не решить, и о квантовых процессах сегодня все больше говорят в нейронауках.

Может я что-то не понимаю, но, по-моему, и с квантовыми и без них мы не сможем ответить на вопрос "как процессы становятся ощущениями". Становятся и становятся. Что тут можно добавить кроме подробностей самих физических процессов.

ЦНС - не алгоритмическая система, а реализована по принципу всех нейросетей.

Конечно, в смысле Тьюринга не является, но я имел ввиду алгоритм в более широком смысле.

Кстати, нейросети можно моделировать на машине тьюринга. По-моему, основное отличие от мозга как раз в том, что в машине тьюринга не возможны истинные случайности.

Да и не существует, кажется, способов получения истинного случайного числа в алгоритме, они всегда псевдослучайны.

Математические да, но есть и физические генераторы случайных чисел.

[Atmel]

Я, наверное, плохо понимаю квантовую физику, но по-моему речь шла о природе сознания - "моменте сознания" (хотя и его механизмах тоже). Самый наипроблемнейший вопрос в этом отношении - о переходе "количества в качество" - количества единиц системы. Как чисто механические процессы становятся субъективным ощущением и самостью. Без обращения к квантовым уровням системы его не решить, и о квантовых процессах сегодня все больше говорят в нейронауках.

Может я что-то не понимаю, но, по-моему, и с квантовыми и без них мы не сможем ответить на вопрос "как процессы становятся ощущениями". Становятся и становятся. Что тут можно добавить кроме подробностей самих физических процессов.

Да вот в том-то и дело, что сложение какого угодно большого числа логических элементов в систему никак не проливает свет на появление принципиально иного - идеального - мира, мира субъективного чувства. Кванты - это уже не грубая материя, это что-то не вполне понятное по своей природе. Хотя мне еще надо покопаться в этом направлении, почему квантовая физика становится столь интересна нейрофизиологам-психоневрологам.

ЦНС - не алгоритмическая система, а реализована по принципу всех нейросетей.

Конечно, в смысле Тьюринга не является, но я имел ввиду алгоритм в более широком смысле.

В каком? Я другого смысла не знаю. Алгоритм по определению - последовательность действий.

Мне кажется, что внимание там уделается не влиянию на поведение (в смысле действий), а природе (моменте) сознания, т.е. когда что-то "квантовое" переходит в какое-то "иное" состояние, возникает "момент сознания", т.е. субъективная психика.

[S.Eugene]

В каком? Я другого смысла не знаю. Алгоритм по определению - последовательность действий.

Нет такого простого определения. Определение алгоритма по тьюрингу - это уже целая теория. Я имел ввиду алгоритм в широком смысле - элементарные события при функционирования системы т.е. мозга.

Мне кажется, что внимание там уделается не влиянию на поведение (в смысле действий), а природе (моменте) сознания, т.е. когда что-то "квантовое" переходит в какое-то "иное" состояние, возникает "момент сознания", т.е. субъективная психика.

По-моему, квантовые теории сознания лишь отмазка ученых, которые не могут описать работу мозга с точки зрения теории систем из-за ее сложности. Кванты не помогут понять устройство системы.

По мнению П.К. Анохина, целое может быть осознано только через понятие внутренней для организма цели, т.е. оно возникает как результат внутренней направленности организма на такую цель.

Согласно концепции П.К. Анохина, отражение внешних событий живыми организмами происходит не пассивно, а активно, т.е. оно определяется не только самим внешним воздействием, но и той целью, которую ставит перед собой организм в данный момент [16].
Целенаправленное восприятие мира обеспечивается двумя механизмами – поисковой и обратной афферентацией.
Под поисковой афферентацией понимается целенаправленный поиск раздражителей из внешней среды, наличие которых необходимо для формирования целенаправленного поведения,
а под обратной афферентацией – целенаправленный поиск внешних и внутренних раздражителей, говорящих об удачном или неудачном завершении поведенческого акта [17].
Для П.К. Анохина характерно представление об опережающем отражении, т.е. способности организма реагировать на события внешнего мира до того как они произошли [18].
Объединяющим понятием в концепции П.К. Анохина является понятие функциональной системы. Под функциональной системой понимается совокупность всех процессов и механизмов, протекающих в организме и направленных на достижение какой-либо цели. Для всех конкретных процессов функциональная система является той формой, которая объединяет отдельные разрозненные компоненты в единое целое ради реализации какой-либо цели. Функциональная система образуется под влиянием внутренних потребностей организма и внешних воздействий.

Сознание, по П.К. Анохину, есть высший интегративный процесс, который регулирует все физиологические функции и служит для наиболее эффективного приспособления к внешнему миру.

Сознание - иерархия механизмов, от эволюционно простейших до самых сложных творческих, для нахождения оптимального (желаемого) варианта поведения в новых условиях, в актуальные моменты восприятия и фиксации результатов в виде поведенческих автоматизмов.

Соответствие желаемого - реальному порождает позитивную эмоцию и закрепление такого варианта в данных условиях в цепочке уже не осознаваемого впоследствии автоматизма, неадекватность же желаемого реальности порождает отрицательную эмоцию и преимущественную блокировку такого варианта впоследствии с неудовлетворенностью и необходимостью находить подходящий вариант.

Самосознание – более высокий уровень представительства сознания, проявляясь как побочный результат адаптивных механизмов, когда предметом коррекции является образ собственного Я. Понятие "самосознание" достаточно условно и его можно было бы не использовать, но удобно тем, что характеризует проявления личности, представленные личным опытом. Чем увереннее и богаче личный опыт для данной специфики деятельности и условий, тем более ярко проявляется самосознание, демонстрируются личные качества.

Самосознание базируется на том, что в данной точке сознания (которая перемещается в зависимости от условий восприятия-действия в ту зону, в которой эти условия представлены соответствующими распознавателями) сходится текущее восприятие (та его часть, на которое обращено внимание) и пусковыми стимулами активизируются наиболее уверенные программы поведения. Это – модель "Я" (личный жизненный опыт Я, проявляемые в поведении свойства личности) для текущих условий (возраст, время, место и т.п.). Существует множество других моделей Я и моделей других людей, животных, предметов и явлений, в которые, в принципе, могла бы перейти точка осознания (это можно сделать гипнотически или используя мастерство артиста перевоплощаться).

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ ... usness.php

[АлександрМОИ]

Мини-дайджест: нейрофизиология

Сознание мозг использует как измерительный прибор. Квантовое состояние вселенной описывается суперпозицией состояний(возможностями быть). Измерение совершает редукцию волнового пакета и результате бесконечномерное конфигуративное пространства возможностей быть(одним конкретным состоянием) становится альтернативой(одним конкретным состоянием) вселенной. Мозг и всё тело человека это установка чувственного восприятия, настроенное на трёхмерное восприятие бесконечномерного конфигуративного пространства возможностей быть. Само сознание согласно религии может существовать вне связи с мозгом. Смерть не наступает после смерти мозга. Если сознание может существовать вне связи с мозгом, это означает что сознание имеет иную сущность, отличную от квантовой природы физического мозга. Введем понятие творческое нетварное поле божественных энергий. Плотность энергии нетварного поля в каждой точки пространства бесконечна. Бог Вездесущ. Творческая нетварная энергия (действие Премудрости Божий или Логос) творит из Ничто совершенно новый слой Инобытие по отношению к творческому нетварному полю. Между тварным и нетварном слоями для тварной логики положена завеса непознаваемости тайны причастности слоев. Тварный слой также раслоён на два слоя мир разумных сущностный(мир Ангельский или мир сознания), второй слой принадлежит к квантовому миру. Итак Бог, сознание и квантовый мир это три самостоятельные сущности. Бог самодостаточен, тварный мир существует в силу своей причастности нетварным энергиям. Вне связи с мозгом сознание существует во вселенной наиболее близкой к нетварной творческой плоскости. Ангельская вселенная существует в творческом пространстве божественного Ума. Квантовая вселенная может чувственно восприниматься сознанием только посредством измерения и измерительным прибором становится мозг и тело живого существа. Человек венец и ангел во плоти является сознанием квантовой вселенной. Благодаря селекции альтернатив сознанием из бесконечного конфигуративного пространства возможностей быть (одним конкретным состоянием) становится возможным в каждый момент сознания воспринимать, как трехмерную классическую реальность физическую вселенную. Суперпозиция состояний, состоящий из линейной суммы бесконечного числа векторов состояния, каждый вектор состояния соответствует конкретной конфигурации в фиксированный момент времени реализованной в трехмерной вселенной. В одном и том же физическом пространстве, которое пронизано творческим нетваным полем Божественного Ума, в творческом нетварном пространстве сосредоточены бесконечное число композиционных конфигураций(альтернатив) физической вселенной.

Atmel
Продолжение темы см. viewtopic.php?f=27&t=2300

Исправлено Atmel 31.10.2010

[Atmel]

Мини-дайджест: нейрофизиология

Само сознание согласно религии может существовать вне связи с мозгом. Смерть не наступает после смерти мозга. Если сознание может существовать вне связи с мозгом, это означает что

Мало ли что там бывает "согласно религи". Согласно религии мертвецы воскресли в момент смерти Иисуса Христа и вошли в Иерусалим и явились многим. Можем ли мы серьезно воспринимать "откровения" религии, учитывая, что религия развивается как верования необразованного народа, незнакомого с научной методологией (которой тогда еще и не было)?

Если сознание способно существовать вне связи с мозгом, то это будет докаательством его самостоятельной субстанциональности. Но такие "сведения" до сих пор не подтвердились. А уж откуда взялись сведения о "нетваном поле Божественного Ума", мне тем более невдомек. Наверное, из схоластических умствований.

[Atmel]

По-моему, квантовые теории сознания лишь отмазка ученых, которые не могут описать работу мозга с точки зрения теории систем из-за ее сложности. Кванты не помогут понять устройство системы.

Да, передовым физикам сложно дружиться с математикой или теорией систем. Недоросли умом. Теория систем просто заявляет, что система являет новые свойства. Но вот природу этого явления объяснить почему-то не получается, потому до сих пор распространены "теории о нетварном сознании".