 |
||
Форум портала "Наука и религии мира" |
||
dargo » Пт дек 21, 2007 22:07
Shlyapa » Сб дек 22, 2007 05:16
Возвращаемся к определению понятия «живое».dargo писал(а):По-моему скромному мнению, редукционизм не годится для исследования живых систем. Нужен другой метод.
Gillette » Сб дек 22, 2007 17:51
То есть вы хотите сказать что редукционизм самыи лучшии, безупречныи метод? Другими словами, ваш бог. Категоричность присуща толко верующим, так что сами понимаете...Shlyapa писал(а):dargo писал(а):По-моему скромному мнению, редукционизм не годится для исследования живых систем. Нужен другой метод.
Другой метод — какой? Опять высшие разумы, «факторы целостности» и прочие разные боги?
Shlyapa » Сб дек 22, 2007 20:46
«Итак по делам их узнаете их» ©Gillette писал(а): То есть вы хотите сказать что редукционизм самыи лучшии, безупречныи метод?
Волен же ты вкладывать любой смысл в любое слово.Gillette писал(а): Другими словами, ваш бог.
Да нет, знаешь, не только. Если я в чём-то уверен, я говорю это уверенно.Gillette писал(а):Категоричность присуща толко верующим, так что сами понимаете...
Nail Lowe » Сб дек 29, 2007 14:33
На самом деле, не всегда так. Возьму пример из близкой мне области - эволюционной биологии. Синтетическая теория эволюции - величайшее достижение, но только теперь становится понятно, как мала, по сравнению со всем биоразнообразием, ее сфера применимости. По сути, ее статистический популяционно-генетический метод работает идеально лишь в области эволюции прокариот - бактерий и вирусов. В отношении организмов, обладающих половым размножением (а значит, онтогенезом), синтетическая теория удовлетворительно объясняет лишь микроэволюцию. Говорится, что макрофилогенез можно свести к динамике аллелей в популяции, таким образом проблема макроэволюции вообще лишается своего самостоятельного статуса. Неполнота такой теории очевидна. И очень многие исследователи связывают эти проблемы именно с редукционизмом СТЭ, теоретики которой сводят все фенотипическое многообразие организма к мозаике дискретных признаков, кодируемых тем или иным геном или группой генов, а значит изолированно изменяющихся. Но сейчас-то понятно, что это не так! Со времен Северцова эволюция организмов стала рассматриваться как историческое изменение онтогенезов, а не их дефинитивных форм. То есть эволюции процесса, а не конечного состояния. И тут проблема усложняется в десятки раз. И.И.Шмальгаузен первым поставил вопрос о целостности организма в процессе исторического и индивидуального развития (об этом есть его классический одноименный труд).Shlyapa писал(а):Сравним, какими методами достигнуты наилучшие результаты в деле объяснения явлений окружающего мира и синтеза на основе этих объяснений?
Shlyapa » Сб дек 29, 2007 16:27
Это тебе придётся рассказывать всё практически с начала. Хотя бы для того, чтобы я с терминологией освоился.Nail Lowe писал(а): Если что-то непонятно - уточняйте, я попробую объяснить.
14. ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Ранее неизменно считали, что как свет, так и весь остальной спектр излучения представляют собой электромагнитные волны. Однако оказывается, что электромагнитное излучение с равным успехом можно трактовать в терминах фотонов, то есть дискретных неделимых частиц и в ряде случаев излучение выступает только в такой форме. На примере одного и того же луча света можно без труда последовательно продемонстрировать оба указанных проявления. Но тогда с необходимостью возникает довольно острый вопрос: не является ли одна из теорий — волновая или корпускулярная — ложной? Существует ли компромисс между этими двумя теориями? Может быть, одна из них устарела, тогда как другая является более современной? Если принимать факты, как они есть, то нам следует говорить о дуализме света. К сожалению, это общеупотребительное выражение ничего не проясняет, и как тут не вспомнить саркастическое замечание Мефистофеля:
«Словечко громкое всегда
из затрудненья нас выводит!»
первопричина указанной дилеммы уходит корнями далеко вглубь; она лежит не в самом физическом объекте, но в традиционном способе нашего мышления. В процессе жизни у нас складывается прочная система представлений, например о свойствах твердых тел и жидкостей, о характере волнового движения и т.п. Короче говоря, все наше мышление, формируясь под влиянием внешней среды, постепенно складывается в картину мира, называемую «классической». И человеку нелегко отойти от этой картины. Как говорил Песталоцци, наблюдение — это фундамент познания, и потому по сей день наглядность является одним из ведущих принципов педагогики и лучшим способом познания законов физики.
Однако оказывается, что представления, развитые на основе чувственного восприятия мира, неприменимы в области микрофизики, ибо теперь предстоит иметь дело с объектами и процессами, которые принципиально невозможно ни увидеть, ни ощутить. Сведения о них мы получаем лишь косвенно, с помощью специальной аппаратуры. С некоторыми из наших приборов они взаимодействуют так, как будто они волны, с другими — подобно частицам. Это, однако, не означает, что указанные объекты являются волнами или частицами. Вообще объектам, не имеющим наглядных моделей, не следует приписывать каких-либо свойств на несоответствующем им языке наглядности, которая не принадлежит к числу необходимых характерных свойств объектов.
Все эти мысли постоянно встречаются в работах ведущих физиков и философов. Их можно резюмировать примерно следующими словами: в настоящее время новые теории возникают уже не только на основе систематизации наглядных наблюдений. Современные математические понятия, философские выводы, аналогии и т.п. могут давать начало плодотворным гипотезам. Теоретические выводы из этих гипотез допускают проверку экспериментом.
Поскольку с помощью измерительного прибора человек воздействует на объект, взаимосвязь теории и объекта ее изучения описывается с помощью гипотез, моделей и аналогий. И здесь сразу обнаруживается, как сложны структуры объектов и взаимоотношения между ними.
Сколь привлекательной ни казалась бы нам привычная наглядность предметов в окружающей нас природе, теперь нам придется отказаться от нее. Понятия и представления, вынесенные нами из мира, воспринимаемого чувствами, оказываются недостаточными, и их можно употреблять лишь с соответствующими оговорками. Это может разочаровать нас, так как именно свету мы во многом обязаны нашим физическим знанием. Но, положа руку на сердце, кому удавалось увидеть луч света со стороны? Речь идет не о пыльной комнате, в которой путь луча обозначен рассеянием света на бесчисленных крошечных пылинках, а об абсолютном вакууме! Там мы не в состоянии увидеть ни малейшего следа света. Только тогда, когда луч падает на сетчатку глаза, мы воспринимаем его действие. При этом происходит чисто квантомеханический процесс, а именно прямое взаимодействие обладающего энергией фотона со сложной молекулой зрительного пигмента. Это процесс можно сравнить с процессом, происходящим в фотоэлементе.
Итак, в конечном итоге мы приходим к следующему: свет является реальным физическим объектом, который не сводится ни к волне, ни к частице в обычном смысле. Эти понятия дают лишь приближенный способ описания объектов с более общими свойствами, которые для удобства называют квантами. Все физики сходятся сейчас на том, что волны и частицы представляют собой лишь две формы, в которых проявляется одна и та же физическая сущность.
Shlyapa » Сб дек 29, 2007 18:34
Странное дело — в обсуждении тут за угломя менее редукционист, чем мои оппоненты. Они, по-моему, за деревьями леса вообще не видят.Nail Lowe писал(а):Редукционизм - хороший и продуктивный метод, но не везде он в полной мере применим.
Nail Lowe » Сб дек 29, 2007 20:35
То бишь вообще ничего неясно?Shlyapa писал(а):Это тебе придётся рассказывать всё практически с начала. Хотя бы для того, чтобы я с терминологией освоился.
Так вот, ты знаешь, как их согласовали? Просто постулировали квантово-волновой дуализм поля. То бишь наткнулись на феномен, который невозможно объяснить в рамках данной теории, побились над ним (а битва была, надо сказать, эпическая - между А.Эйнштейном и Н.Бором, можешь себе представить глубину), а потом взяли, да и сказали: "Ну значит так тому и быть, че мы-то можем сделать?". И никто, ни один физик тебе не скажет, почему волне одновременно соответствует частица. Просто так есть и все, это надо принять, с этим надо смириться и как-то жить дальше. Но эти проблемы естественны, когда речь идет о макро- и микромире. Свойства зависят от размеров. А в случае биологии феномены соразмерные, в принципе, тут так не получится.Shlyapa писал(а):Единственное, что я понял совершенно отчётливо, так это то, чему напрашивается аналогия из физики — волновая и корпускулярная теории света. Там их, вроде, удалось согласовать, а здесь пока не удаётся.
Shlyapa » Сб дек 29, 2007 20:40
Нет, кое-что ясно. Но мало.Nail Lowe писал(а): То бишь вообще ничего неясно?
Ну так на то и аналогия, а не параллель.Nail Lowe писал(а): в принципе, тут так не получится.
dargo » Сб дек 29, 2007 20:42
Общую суть понял, еще до того понимал, но половину слов тоже не понял. Лично для меня только научно-популярная литература годится.Shlyapa писал(а):Это тебе придётся рассказывать всё практически с начала. Хотя бы для того, чтобы я с терминологией освоился.Nail Lowe писал(а): Если что-то непонятно - уточняйте, я попробую объяснить.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5