Наука и Религия

[leo1542]

Тут вот мне подбросили сцылку:

http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelli ... ligion.htm

Неразделение на объект-субъект познания - это больше из области способа мышления (пралогический тип по Леви-Брюлю). Пралогическое мышление характерно для дикарей. Ессно, современные верующие уже не дикари (ну по крайней мере большинство ) и мыслят современными категориями.

[Atmel]

С появлением креационизма ( с некоторыми натяжками и античности) субъект и объект потихоньку начинают расходиться, мир вокруг становиться все более и более мертвым и соответственно пригодным к изучению, появляются первые зачатки научного познания. Де Карт окончательно развел субъект и объект (рассудок и телесность ) и после этого собственно наука и началась.

Вот материалисты рассудок от телесности не отделяют, тем не менее более всех продвинулись в рациональном постижении мира и его закономерностей. Когда мы говорим о рассудке и телесности, мы подразумеваем соотношение и взаимосвязь души и тела человека (Декарт эту проблему ни в коей степени не разрешил, а, напротив, только обострил в своей философии). "Объект" - это все то, что отграничено от нашего психического ("Я") и находится в определенных взаимодействиях с ним. Поэтому интерес к объективному миру обусловлен не какими-то религиозными установками, а прежде всего физиологическими, эволюционно приобретенными психическими механизмами, имеющимися в достаточном для жизни зачатке и у животных. Религия если и имеет к процессу постижения отношение, то чаще всего в качестве морального препятствия. У Декарта же философия рационализма была по существу адаптацией религии к потребности познания мира вне зависимости от существования Бога (ну надо же было сохранить Ему местечко в мироздании хотя бы "трансцендентно", ведь без богов вообще люди жить тогда еще не привыкли). Впрочем, вряд ли философия Декарта имеет право быть отнесенной к религиозной категории - не забудем того факта, что после его смерти основные сочинения Декарта, как и Коперника, были внесены в перечень запрещенных католиками произведений "Индекс". Протестанты тоже не были в восторге от его работ (наложили "проклятие" в 1642 году). Получается, что деизм, который по своей сути мало чем отличим от атеизма, а вовсе не религия как таковая (включая авраамические), создает условия для развития науки.
Остается еще обоснование возможности познания посредством чувств через существование всевышней Идеи, но не думается, что это явилось столь необходимой предпосылкой для дальнейшего развития науки, поскольку и до этого момента люди познавали мир, не нуждаясь в этом "обосновании", тем более такого сомнительного качества. Это, скорее - следствие, чем причина.

Верно: идейный фундамент язычества и пантеизма противоречит науке. Первое видит в мире вместо бездушных объектов, годных к изучению, богов и духов. И тогда изучение мира носит не естественнонаучный, но теологический характер. Второе вообще уничтожает все сущее в Божестве, что также обессмысливает естественнонаучный поиск.

Оч интересно, что лежит побудительным мотивом в христианстве к постижению законов функционирования объективного мира, если и там все одним мирром мазано - Божьим Провидением? Если мы почитаем Библию, то вряд ли обнаружим что-либо кроме "изучения" "намерений Бога". Это весь "фундамент", что предоставляет читателю это собрание теологических сочинений.

Но, как вы сами отметили, христианство, демифологизировав мир, отделив его от трансцендентного Бога, разделив его на субъекты и объекты, открыло идейный путь к естественнонаучному исследованию.

Также очень интересно, каким макаром родился интерес к науке при полном отсутствии влияния "креационизма" в древнегреческой культуре начиная этак с 7-го века до н.э.?

Именно поэтому европейское естествознание рождается именно в христианском мире, при чем, не в эпоху прохладного или скептического отношения к религии, а в эпоху горячих религиозных споров.

Как раз в условиях скептического отношения к религии чаще всего и рождается научное восприятие. Брожение умов для этого требуется, а закваской служит греческое наследие (по поводу которого в средние века шли большие дебаты, стоит ли допускать до умов человеческих произведения Аристотеля и иже с ним, что и разделило христианских наставников на две партии - "профилософскую" и "антифилософскую". Победила первая, и наследие пустило корни со всеми известными результатами в виде "западного типа развития" общества.

И сразу же католическая Церковь берет религию в союзники против начавшегося возрождения оккультного язычества. При монастырях создаются университеты, некоторые научные открытия догматизируются, на церковные деньги в церковных типографиях издаются научные труды…

И какие "научные труды" родили эти университеты при монастырях до эпохи Возрождения? Не забудьте также привести перечень научных открытий, сделанных за всю историю христианской Византии, это будет всем интересно. Я почему спрашиваю - насколько я знаю, "университетская братия" тех времен была озабочена лишь соответствием "библейским истинам", да и все школьное образование ставило задачей обучить человека грамоте с той целью, чтобы он мог знакомиться с библейскими писаниями да худо-бедно считать личные финансы, а университетские "семь "свободных искусств" - грамматика, риторика, логика, арифметика, геометрия, музыка и астрономия - изучались по образу, рожденному в античной школе, что говорит само за себя (!). Получается, что христиане присваивают то, чему не являются родоначальниками.

[Пью Чай Ли]

...интерес к объективному миру обусловлен не какими-то религиозными установками, а прежде всего физиологическими, эволюционно приобретенными психическими механизмами, имеющимися в достаточном для жизни зачатке и у животных. Религия если и имеет к процессу постижения отношение, то чаще всего в качестве морального препятствия.

Тут, ИМХО, вопрос не простой. С одной стороны - оно конечно - эволюционные механизмы, исследовательский инстинкт и всякое такое. Но с другой - инстинкт - он и есть инстинкт - ему, инстинкту, вобщем-то все-равно, в какой форме проявляться. Он с одинаковым успехом может двигать и научные исследования и построение метафизических или философских доктрин. Нужны, все-же, именно мировоззренческие или религиозные установки, чтобы эти самые "психические механизмы" привели к возникновению именно европейской науки - не сводящейся ни к чистой эмпирике, ни к абстрактным теоретическим конструкциям. Причем утилитарная польза от занятий такой наукой, ее влияние на технический прогресс, далеко не сразу выяснилась. Так что соображения "практической пользы" явно не подходят в качестве мотива первых научных исследований.

Также очень интересно, каким макаром родился интерес к науке при полном отсутствии влияния "креационизма" в древнегреческой культуре начиная этак с 7-го века до н.э.?

Да вот - мне тоже всегда казалось, что античная натурфилософия - первоэлементы там всякие и атомы - откровенно не вяжется с представлением об языческом понимании природы как множества разумных и полуразумных сил и принципиально не поддающейся, в следствии этого, рациональному исследованию. Даже средневековая алхимия или "естественная магия" в духе Агриппы или Парацельса - а ведь они при христианстве существовали - представляются куда более "мифологизированными", чем античная натурфилософия.

[Игнатья]

И сразу же католическая Церковь берет религию в союзники против начавшегося возрождения оккультного язычества. При монастырях создаются университеты, некоторые научные открытия догматизируются, на церковные деньги в церковных типографиях издаются научные труды…

И какие "научные труды" родили эти университеты при монастырях до эпохи Возрождения?

"Это так. Но и в сем разе необходимо дать себе отчет: какие науки? Науки бывают разные; одни трактуют об удобрении полей, о построении жилищ человееских и скотских, о воинской доблести и непреоборимой твердости -- сии суть полезные; другие, напротив, трактуют о вредном фармасонском и якобинском вольномыслии, о некоторых, яклбы природных человеку, понятиях и правах, причем касаются даже строения мира -- сии суть вредные" Василиск Бородавкин

Вижу, что у Олега Нагорного спрашивать, когда появились первые монастыри, когда -- католичество, а когда -- книгопечатание, спрашивать бесполезно. Не удержавшись, спрашиваю у Вас.

[gogosha]

Как только вы свели религию к культуре, так сразу исключили из нее возможность связи с трансцендентным Богом. А это феноменологически неверно. Нельзя феноменологию религии описывать через соотнесение с культурными эпохами. Это недопустимый редукционизм.

а почему нельзя? как раз я культуру привязываю к определенному типу религии, то есть культура определяется религией.

Ваше суждение слишком оценочное. И вы предлагаете слишком зыбкий критерий для классификации эпох. Субъект-объектная парадигма характерна как для традиционной культуры (премодерн), так и для нового времени (модерн).
Субъект-объектная парадигма ни коим образом не исключает трансцендентный субъект – Бога.[

[/quote]
Ну что же, это серьезное возражение, попробую ответить:

В чем принципиальное отличие "субъектно-объектной" модели премодерна от модерна? В премодерне субъект определяется через трансцендентное, то есть бытие человека определяется через бытие бога. Человек есть потому что есть Бог. Таким образом и субъект и объект исходят от одной высшей инстанции.

Декарт эту модель переворачивает с ног на голову. У Декарта Бог определяется, рационализируется с помощью рассудка, то есть Бог рационально исходит из субъекта, а не наоборот как в премодерне.

Вспомним модерн Декарта: " Во всем можно сомневаться, кроме существования рассудка"
Вспомним премодерн: "во всем можно сомневаться, кроме существования Бога"
Чувствуете разницу? поэтому Декарт и Деизм два сапога пара.

[gogosha]

"Инерция" - это ведь не объяснение, а просто констатация того обстоятельства, что протестантизм существует, хотя никаких причин для этого Вы не видите. ...
Но откуда следует, что этот интерес непременно появится у того, кто не сосредоточен на этих самых духовных усилиях? Вот Вы говорите об "успехах в изучении мира" как о способе узнать об "избранности" согласно протестантской доктрине. Не говоря даже о том, что среди основателей европейской науки полно было правоверных католиков, сам этот "успех" представляется крайне недостаточным мотивом. Практической пользы от астрономических открытий Галилея и Кеплера никакой, вобщем-то, не было, да и особого признания при жизни - тоже. Да и на кой, по большому счету, искать смутные и ненадежные "доказательства избранности", если по окончании земной жизни все и так станет ясно? Вобщем, на "первоимпульс" это ИМХО не тянет...

Инерция - это затухающее движение, стремящееся к нулю. количество протестантов неуклонно снижается, есть статистика. Так в чем косяк моего тезиса?

Далее.... У меня например Галилея назвать католиком язык не поворачивается, У инквизиции насколько я помню тоже были претензии к этому человеку Потом Галилей представляет все таки начальный этап науки, когда изучение материи носит религиозный, алхимический подтекст.

[gogosha]

Поэтому интерес к объективному миру обусловлен не какими-то религиозными установками, а прежде всего физиологическими, эволюционно приобретенными психическими механизмами, имеющимися в достаточном для жизни зачатке и у животных.

Если это физиология то почему тогда наука появилась только в Европе в 16 веке?

У Декарта же философия рационализма была по существу адаптацией религии к потребности познания мира вне зависимости от существования Бога (ну надо же было сохранить Ему местечко в мироздании хотя бы "трансцендентно", ведь без богов вообще люди жить тогда еще не привыкли). Впрочем, вряд ли философия Декарта имеет право быть отнесенной к религиозной категории - не забудем того факта, что после его смерти основные сочинения Декарта, как и Коперника, были внесены в перечень запрещенных католиками произведений "Индекс". Протестанты тоже не были в восторге от его работ (наложили "проклятие" в 1642 году). Получается, что деизм, который по своей сути мало чем отличим от атеизма, а вовсе не религия как таковая (включая авраамические), создает условия для развития науки.

Все правильно....Ну только а деизм то откуда взялся? из христианского креационизма. Почему Деизм так и не появился в язычестве за 10000 лет, а христианству 1500 лет хватило?

[Олег Нагорный]

Тут вот мне подбросили сцылку:

http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelli ... ligion.htm

Неразделение на объект-субъект познания - это больше из области способа мышления (пралогический тип по Леви-Брюлю). Пралогическое мышление характерно для дикарей. Ессно, современные верующие уже не дикари (ну по крайней мере большинство ) и мыслят современными категориями.

Современное состояние когнитивной психологии не позволяет безоговорочно доверяться выводам Леви-Брюля.

Во-первых, он изучал непосредственно современные племена Австралии, Океании и Африки. А значит интерполяция полученных данный в историческое прошлое, как ни крути – носит предположительный зхарактер.

Во-вторых, пралогическое мышление, как оказалось, не исчерпывает собой все сферы проявления интеллекта представителей подобных племен. Например, в практических действиях мышление «дикаря» является столь же логичным, как и мышление европейца.

В-третьих, мышление «цивилизованного» европейца носит иногда черты пралогичности.

Поэтому сегодня большинство исследователей убеждены, что логическое и пралогическое мышление не образуют одну эволюционную линию, а представляют собой два типа мышления, которые существуют одновременно и в первобытном, и в современном обществе. Оба типа мышления в целом являются не чем иным как отражением работы правого и левого полушарий мозга…

[gogosha]

предлагаю подвести промежуточные итоги. были оформлены следующие тезисы:

1. наука могла появиться только в креационизме
2. наука фактически не противоречит "чистому креационизму"

[Atmel]

Поэтому интерес к объективному миру обусловлен не какими-то религиозными установками, а прежде всего физиологическими, эволюционно приобретенными психическими механизмами, имеющимися в достаточном для жизни зачатке и у животных.

Если это физиология то почему тогда наука появилась только в Европе в 16 веке?

Наука (точнее, научный метод познания мира) появилась в 7 веке до н.э. в Древней Греции (см., в частности, А.Боннар. Рождение науки в Греческой цивилизации). Ученые до сих пор спорят, что было причиной греческого чуда". Считается, что социальными условиями послужили, в частности, рабство (освободилось время для занятий и наблюдений) и особая полисная организация, а также предполагается роль специфической ориентации в греческом обществе на соревновательность, включая философскую конкуренцию.

У Декарта же философия рационализма была по существу адаптацией религии к потребности познания мира вне зависимости от существования Бога (ну надо же было сохранить Ему местечко в мироздании хотя бы "трансцендентно", ведь без богов вообще люди жить тогда еще не привыкли). Впрочем, вряд ли философия Декарта имеет право быть отнесенной к религиозной категории - не забудем того факта, что после его смерти основные сочинения Декарта, как и Коперника, были внесены в перечень запрещенных католиками произведений "Индекс". Протестанты тоже не были в восторге от его работ (наложили "проклятие" в 1642 году). Получается, что деизм, который по своей сути мало чем отличим от атеизма, а вовсе не религия как таковая (включая авраамические), создает условия для развития науки.

Все правильно....Ну только а деизм то откуда взялся? из христианского креационизма. Почему Деизм так и не появился в язычестве за 10000 лет, а христианству 1500 лет хватило?

Деизм взялся из чувства сомнения в религиозных установлениях. Поэтому будучи не в силах отказаться от идеи Бога, люди решили совместить эти идеи. Нам бы надо подумать над тем, что было причиной Возрождения. Я считаю, что причиной было накопление "критической массы" сомнения под влиянием древнегреческого наследия. Там, где мы можем видеть широкое распространение произведений античности, там возникает научный взгляд на мир (такое же наблюдалось и в исламских странах, где это сопровождалось развитием философской мысли вплоть до атеизма - см. Философские аспекты исламского мышления).

Так что мне придется повторить тот факт, что декартовская философия (с которой Вы связываете начало науки в Европе) была несовместима ни с католической, ни с протестанской религией (и те, и другие в итоге наложили на нее запрет). Суть же не в деизме как таковом (он был лишь способом примирения потребности в научном познании с потребностью в религии), а в устранении Бога из картины мира.