Наука и Религия

[gogosha]

Как то мы все на мелочи разменялись в этом форуме. предлагаю обсудить концептуально соотношение науки и религии.

1 вопрос: " действительно ли Наука и религия противоречат друг другу"? Они противоречат, ибо исходят от разных парадигм культуры.

Языческая Религия не разделяет субъект и объект до конца, то есть познающий субъект (человек) не может жестко противопоставить себя объекту изучению (например лягушке) так как человек и лягушка имеют одну божественную сущность. Таким образом познавая объект субъект с ним просто сливается, перенимает какие то качества. Мир вокруг традиционного человека "живой", он динамичен поэтому изучать окружающий мир в "количественных характеристиках" во первых кощунство ( как можно изучать тотем или Матушку-Землю?), во вторых неинтересно ( так как практическая цель отсутствует, Зачем древнему китайцу современная химия?), в-третьих бессмысленно ибо религия отрицает логические законы, то есть в традиции А не равно А, а значит изучаемый объект заведомо до конца непознаваем.

С появлением креационизма ( с некоторыми натяжками и античности) субъект и объект потихоньку начинают расходиться, мир вокруг становиться все более и более мертвым и соответственно пригодным к изучению, появляются первые зачатки научного познания. Де Карт окончательно развел субъект и объект (рассудок и телесность ) и после этого собственно наука и началась.

Таким образом религия противоречит науке ибо отрицает фундаментальную основу науки - разделение на субъект и объект познания.

Наука всего лишь бессмысленный проект нового времени, черная дыра траты человеческих ресурсов. известная нам агрессия Церкви против науки это только ответ на фактическую агрессию Науки. "Черные чудеса" Науки хорошо известны Традиции и описаны в Библии. Черные Маги от науки открывают двери в царство Гоги и Магоги, Церковь просто защищалась.

[gogosha]

2 вопрос: а как же могла появится наука?

Здесь мы опять возвращаемся к Декарту и его формуле Я=Я. согласно такой установке у человека нет нет ничего кроме самого себя. Если в традиции Человек был самим собой, но и был частичкой бога (отражением бога в креационизме), то у него была как теоретическая так и практическая возможность выйти за пределы своего бытия, своего Я и стать кем то другим или проще говоря стать богом (слиться с ним). то есть человек в традиции определяется по (нелогичной для современных людей) формуле Я=Я=трансцендентное.

Декарт вместе с протестантами отсекает трансцендентное и остается только Я=Я. Здесь нет даже теоретической возможности выйти за свои пределы. Это некая "тюрьма без стен". в такой ситуации любые манипуляции с Я становятся бессмысленными, ибо что бы ты не делал, за пределы Я выйти нельзя никак. Учение Кальвина о "божественном предопределении" именно об этом прямым текстом и говорит. Таким образом куда еще можно направить свои человеческие усилия и потенциал? ответ очевиден - за пределы Я где по Декарту находится "протяженность\телесность" или по русски говоря окружающий нас материальный мир. Этот мир можно изучать, подсчитывать, комбинировать ситуации. А это и есть собственно наука.

А традиционному человеку наука просто не интересна, как не интересен ему и материальный мир. Ведь он хочет стать богом и у него есть такая возможность своими духовными усилиями проложить туда дорогу. А что предлагает нам протестантизм? Добрые дела уже не помогут, таинства не помогут, в церковь ходить бессмысленно. А вот успехи в материальном и в том числе успехи в изучении материального могут помочь вам определиться избраны вы или нет. Это и есть первоимпульс для появлении науки в современном ее понимании

[Олег Нагорный]

Как то мы все на мелочи разменялись в этом форуме. предлагаю обсудить концептуально соотношение науки и религии.

1 вопрос: " действительно ли Наука и религия противоречат друг другу"? Они противоречат, ибо исходят от разных парадигм культуры. <...>
С появлением креационизма ( с некоторыми натяжками и античности) субъект и объект потихоньку начинают расходиться, мир вокруг становиться все более и более мертвым и соответственно пригодным к изучению, появляются первые зачатки научного познания. Де Карт окончательно развел субъект и объект (рассудок и телесность ) и после этого собственно наука и началась.

Таким образом религия противоречит науке ибо отрицает фундаментальную основу науки - разделение на субъект и объект познания.

Наука всего лишь бессмысленный проект нового времени, черная дыра траты человеческих ресурсов. известная нам агрессия Церкви против науки это только ответ на фактическую агрессию Науки. "Черные чудеса" Науки хорошо известны Традиции и описаны в Библии. Черные Маги от науки открывают двери в царство Гоги и Магоги, Церковь просто защищалась.

Верно: идейный фундамент язычества и пантеизма противоречит науке. Первое видит в мире вместо бездушных объектов, годных к изучению, богов и духов. И тогда изучение мира носит не естественнонаучный, но теологический характер. Второе вообще уничтожает все сущее в Божестве, что также обессмысливает естественнонаучный поиск.

Но, как вы сами отметили, христианство, демифологизировав мир, отделив его от трансцендентного Бога, разделив его на субъекты и объекты, открыло идейный путь к естественнонаучному исследованию.

Тот же Декарт обосновывает познаваемость Универсума тем, что он сотворен разумным и благим Богом, образами и подобиями которого мы являемся. Научный поиск благословляется христианским указанием на то, что «невидимое Его [Бога], вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим. 1:20)

Именно поэтому европейское естествознание рождается именно в христианском мире, при чем, не в эпоху прохладного или скептического отношения к религии, а в эпоху горячих религиозных споров.

И сразу же католическая Церковь берет религию в союзники против начавшегося возрождения оккультного язычества. При монастырях создаются университеты, некоторые научные открытия догматизируются, на церковные деньги в церковных типографиях издаются научные труды…

О каком противостоянии науке может идти речь, если мы говорим о христианстве?! Тем более, что отцы-основатели современного естествознания – истые христиане, видевшие в занятиях наукой религиозную миссию.

Рекомендую: Гайденко П.П. Христианство и генезис современного естествознания.

[Пью Чай Ли]

Декарт вместе с протестантами отсекает трансцендентное и остается только Я=Я. Здесь нет даже теоретической возможности выйти за свои пределы. Это некая "тюрьма без стен". в такой ситуации любые манипуляции с Я становятся бессмысленными, ибо что бы ты не делал, за пределы Я выйти нельзя никак.

Этак получается - протестантизм и вовсе никакая не религия. Если нет "внутренней связи" с трансцендентным - что остается? Никому не нужные обряды и порожние метафизические спекуляции... Непонятно, в таком случае, как протестантизм вообще просуществовал так долго и почему до сих пор существует? На чем он, собственно, держится, по-Вашему?

[Олег Нагорный]

Этак получается - протестантизм и вовсе никакая не религия. Если нет "внутренней связи" с трансцендентным - что остается? Никому не нужные обряды и порожние метафизические спекуляции... Непонятно, в таком случае, как протестантизм вообще просуществовал так долго и почему до сих пор существует? На чем он, собственно, держится, по-Вашему?

Присоединяюсь к вашей критике. А также замечу, что это какое-то весьма изощренное понимание философии ревностного католика Декарта, ежедневно устанавливавшего молитвенную связь с трансцендентным Богом-Личностью.

[gogosha]

Декарт вместе с протестантами отсекает трансцендентное и остается только Я=Я. Здесь нет даже теоретической возможности выйти за свои пределы. Это некая "тюрьма без стен". в такой ситуации любые манипуляции с Я становятся бессмысленными, ибо что бы ты не делал, за пределы Я выйти нельзя никак.

Этак получается - протестантизм и вовсе никакая не религия. Если нет "внутренней связи" с трансцендентным - что остается? Никому не нужные обряды и порожние метафизические спекуляции... Непонятно, в таком случае, как протестантизм вообще просуществовал так долго и почему до сих пор существует? На чем он, собственно, держится, по-Вашему?

Именно так и получается протестантизм это уже не религия. Как известно вся культура делится на три этапа: премодерн, модерн, постмодерн. Христианство это премодерн, а вот протестантизм уже модерн. и разделение премодерна и модерна проводится именно по признаку отношения к трансцендентному.

Если нет связи с Богом сначала остается Деизм, а потом плавно начинается атеизм. собственно никакого протестантизма уже нет, ему действительно не на чем держаться есть только симуляция и то по инерции, чтобы сохранить инфраструктуру.

[gogosha]

Этак получается - протестантизм и вовсе никакая не религия. Если нет "внутренней связи" с трансцендентным - что остается? Никому не нужные обряды и порожние метафизические спекуляции... Непонятно, в таком случае, как протестантизм вообще просуществовал так долго и почему до сих пор существует? На чем он, собственно, держится, по-Вашему?

Присоединяюсь к вашей критике. А также замечу, что это какое-то весьма изощренное понимание философии ревностного католика Декарта, ежедневно устанавливавшего молитвенную связь с трансцендентным Богом-Личностью.

действительно изощренное понимание Если Декарт считал себя католиком это не значит что он им был. Вы вспомните что он поддерживал Галилея и Дж. Бруно, Коперника, однако из-за страха перед инквизицией не выражал это публично.

инквизиция просто не поняла что за страшный человек этот Декарт иначе гореть ему синем пламенем.

[Олег Нагорный]

Именно так и получается протестантизм это уже не религия. Как известно вся культура делится на три этапа: премодерн, модерн, постмодерн. Христианство это премодерн, а вот протестантизм уже модерн. и разделение премодерна и модерна проводится именно по признаку отношения к трансцендентному.

Если нет связи с Богом сначала остается Деизм, а потом плавно начинается атеизм. собственно никакого протестантизма уже нет, ему действительно не на чем держаться есть только симуляция и то по инерции, чтобы сохранить инфраструктуру.

Как только вы свели религию к культуре, так сразу исключили из нее возможность связи с трансцендентным Богом. А это феноменологически неверно. Нельзя феноменологию религии описывать через соотнесение с культурными эпохами. Это недопустимый редукционизм.

Ваше суждение слишком оценочное. И вы предлагаете слишком зыбкий критерий для классификации эпох. Субъект-объектная парадигма характерна как для традиционной культуры (премодерн), так и для нового времени (модерн). Конечно, прочное концептуальное обоснование она получает в идеологии христианства (см. напр., работы Декарта). К тому же только вместе с христианством полностью была акртикулирована идея о трансцендентности Божественного. Вспомните, что боги политеизма – чуть ли не соседи, живущие то в видимой Вселенной, то даже на земле (скажем, на Олипмпе). А Бог пантеизма вообще неотделим от чувственного Универсума.

Субъект-объектная парадигма ни коим образом не исключает трансцендентный субъект – Бога.

[Пью Чай Ли]

... собственно никакого протестантизма уже нет, ему действительно не на чем держаться есть только симуляция и то по инерции, чтобы сохранить инфраструктуру.

"Инерция" - это ведь не объяснение, а просто констатация того обстоятельства, что протестантизм существует, хотя никаких причин для этого Вы не видите. В отношении любого существующего культурного явления или общественного института можно заявить, что его на самом деле нет, а есть только симуляция по инерции для сохранения инфраструктуры - но ведь это в сущности оценочное, как выразился Олег Нагорный, суждение. Ну да ладно, Аллах с ним, с протестантизмом. Мне в Вашем рассуждении вот что представляется сомнительным. Ну допустим, интересу к устройству материального мира нет места в сознании человека, целиком сосредоточенного на внутренних духовных усилиях и верящему в то, что на этом пути он может достичь единения с Богом.

Но откуда следует, что этот интерес непременно появится у того, кто не сосредоточен на этих самых духовных усилиях? Вот Вы говорите об "успехах в изучении мира" как о способе узнать об "избранности" согласно протестантской доктрине. Не говоря даже о том, что среди основателей европейской науки полно было правоверных католиков, сам этот "успех" представляется крайне недостаточным мотивом. Практической пользы от астрономических открытий Галилея и Кеплера никакой, вобщем-то, не было, да и особого признания при жизни - тоже. Да и на кой, по большому счету, искать смутные и ненадежные "доказательства избранности", если по окончании земной жизни все и так станет ясно? Вобщем, на "первоимпульс" это ИМХО не тянет...

[Sneak-Snake]

Тут вот мне подбросили сцылку:

http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelli ... ligion.htm

Неразделение на объект-субъект познания - это больше из области способа мышления (пралогический тип по Леви-Брюлю). Пралогическое мышление характерно для дикарей. Ессно, современные верующие уже не дикари (ну по крайней мере большинство ) и мыслят современными категориями.