Каково происхождение смерти?

[S.Eugene]

Насчет "износа" - это, извините, сказка! Человек не умерает об болезней, несчастных случаев и т.п. осложнений, поэтому и умереть от износа он не может в принципе. Если я не прав - приведите пример. Насчет мутаций - тем более не понятно, они тут при чем?

Ну так болезни следствие накопления поломок (мутаций).

Мутации генов и их причины

Аппарат наследственности устойчив и довольно хорошо защищен. И все же в строении гена иногда происходят нарушения - мутации, которые приводят к нарушению строения контролируемого этим геном белка. В результате в организме синтезируется “дефектный” белок, неспособный выполнять свою функцию, или синтез его вообще прекращается. Это может проявиться нарушением строения органов (пороками развития), нарушением физических свойств тканей (ломкостью костей, повышенной ранимостью и растяжимостью кожи), нарушением слуха, зрения, умственной отсталостью и др.

Раз возникнув, врожденный порок развития, изменение нейтрального признака (цвет волос, глаз, форма носа и др.) или болезнь (гемофилия, мышечная дистрофия, ломкость костей) может передаваться из поколения в поколение, через поколение или остается скрытым на протяжении нескольких поколений одной семьи. Следует учесть, что потомкам передаются мутации хромосом и генов только зародышевых (половых) клеток родителей. Мутации наследственных структур других клеток организма (кожи, кости, слизистых оболочек и др.) могут способствовать возникновению опухолей в этих тканях, но не наследуются.

Следствием генетических нарушений могут возникать врожденные заболевания и аномалии развития. Врожденные болезни могут быть результатом генетических нарушений и следствием вредных воздействий на плод, развивающийся из нормальных половых клеток, без генетических мутаций. Неблагоприятное воздействие на организм беременной могут оказать производственные вредности, медикаменты, алкоголь, табак, вирусы (особенно опасен вирус коревой краснухи, ветряной оспы), рентгеновское облучение и другие факторы. Имеется внешне сходство между врожденными и наследственными болезнями. К наследственным болезням относятся большинство врожденных пороков развития, такие как болезнь Дауна, фенилкетонурия, врожденная патология щитовидной железы, карликовость, гемофилия, прогрессирующая мышечная дистрофия, олигофрения, нарушения полового развития - всего около 3000 болезней, синдромов и признаков.

Существует два принципиальных различия между раком и другими генетическими болезнями:
1. Рак вызывается по большей части соматическими мутациями;
2. Каждый индивидуальный рак происходит в результате накопления не-скольких мутаций.

Почему происходят генетические поломки - "мутации" генов?

Причины мутаций разнообразны. Воздействовать на код наследственности способны тысячи внешних факторов. Это и космическое излучение, присутствующее постоянно на протяжении веков эволюции живой материи, вредные факторы среды обитания, связанные с человеческой деятельностью (загрязнение окружающей среды вследствие развития промышленности, увеличение радиационного фона, лекарственные средства и т.п.), вирусы и другие. Происходящее на протяжении многих десятилетий загрязнение окружающей среды является главной причиной патологических изменений, происходящих в организме человека. Независимо от путей проникновения в организм влияние загрязнителей может проявляться общетоксическим или специфическим эффектом - канцерогенным, мутагенным, тератогенным, аллергологенным, гонадотоксическим, эмбириотоксическим и др. Влияние химических веществ на организм, на различные его органы и системы хорошо изучено. В целом, преобладает воздействие относительно низких концентраций, которое бывает как кратковременное, так и длительное, хроническое. Острые отравления химическими веществами наблюдаются сравнительно редко. Патологические изменения в организме под влиянием загрязнения окружающей среды начинается уже на ранних этапах онтогенеза.

Мутации генов половых клеток, возникающие под влиянием различных факторов окружающей среды, могут закрепиться и в дальнейшем быть причиной патологических процессов у будущих поколений. ...

НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ И РИСК ВОЗНИКНОВЕНИЯ РАКА
http://www.all-about-cancer-prevention.com/nas_1.html

Далее, мне, если честно, пустые слова не интересны - аргументируйте (лучше с примером) высказывание "Чем меньше живет организм, тем быстрее идет эволюция". Я с ним не согласен потому, что более "опытный" организм может создать более "опытное" потомство и, тем более, сможет более быстро и хорошо обучить новый организм "примудростям жизни".

Передача опыта и знаний - это довольно недавнее приобретение и оно присуще только некоторым высокоразвитым животным, в частности, приматам. Но на протяжении миллионов лет эволюции единственным способом получить новый признак была генетическая мутация. Поэтому чем чаще происходит размножение, тем быстрее идет эволюция. Это очевидно. То есть феноптоз у людей можно рассматривать как вредный атавизм. В дикой природе феноптоз полезен прежде всего для выживания и эволюции сообществ организмов в агрессивных условиях среды.

Нельзя не отметить, что человек стареет не так, как его родственники, даже самые ближние. У многих видов животных, включая высших обезьян, самка умирает вскоре после того, как прекратился репродуктивный период. Продолжительность жизни женщин вдвое больше, чем самок обезьян, за счет того, что пострепродуктивный период жизни сильно растянут. К. Льюис предполагает, что продолжительность жизни людей увеличилась ради обеспечения передачи знаний молодому поколению.

... Вероятность какой-либо роковой для популяции ошибки тем выше, чем сложнее устроены организмы. Очевидно, что долгое существование какого-либо вида предполагает совершенство системы защиты геномов индивидуумов, составляющих этот вид. Такая система отвечает за: 1) предотвращение окислительного и любого другого повреждения генома, 2) репарацию поврежденного генома и 3) очистку живых систем от потенциальных монстров с поврежденным геномом. Повреждения накапливаются с возрастом, поэтому смерть от старости могла бы стать способом защиты генома по третьему типу.

Биологическая эволюция оказалась бы невозможной, если б геном оставался неизменным. Но это практически исключено, поскольку любая защита генома не может быть абсолютной. Более того, ухудшение условий среды, как любое отклонение системы от оптимума, должно ослаблять эту защиту и тем самым увеличивать вероятность появления мутаций и новых признаков.

Эта вероятность возрастает также при увеличении плодовитости и ускорении смены поколений — то есть при уменьшении продолжительности жизни. В опытах Д. Резника у гуппи, многие годы живших в среде без хищников, а затем в течение пяти лет — с хищниками, стал раньше наступать репродуктивный возраст, а продолжительность жизни сократилась, даже если убрать хищников.

Итак, долгожительство означает медленную смену поколений и, следовательно, уменьшение шанса возникновения новых признаков при половом размножении. В этом может быть вторая причина запрограммированной смерти старых особей.

Старческий феноптоз мог бы выглядеть как внезапная смерть, наступающая при достижении особью некоего критического возраста. Дж. Боулс упоминает об одном из видов морских птиц, которые внезапно умирают в 50 лет без всяких признаков старения. Однако ясно, что такая ситуация — исключение. Как правило, смерть от старости — результат процесса, сильно растянутого во времени. Но коль скоро речь идет о многократно размножающихся особях, медленный феноптоз может оказаться полезней для вида, чем быстрый. Дело в том, что наличие у особи полезного признака способно в течение какого-то времени компенсировать неблагоприятные эффекты старения, тем самым давая особи репродуктивные преимущества. Крупный, сильный олень даже и в старости имеет шанс оставить потомство, выиграв весеннюю битву за самку у молодого, но низкорослого соперника.

[kilimor]

Ну так болезни следствие накопления поломок (мутаций)

Чего ради? Вирусы что делают по-вашему? Покажите какая именно болезнь организма является следствием мутации этого же организма.
Если организм успешно борется с внешними воздействиями и обладает собственной регенирацией, то повода умирать у него нету никакого.

Поэтому чем чаще происходит размножение, тем быстрее идет эволюция.

И что? Т.е. если организмы умирают (уменьшаются в количестве), то размножение идет быстрее? Это как понять??? Что мешает бессмертным организмам заполнить всю Землю, постоянно эволюционируя? И что мешает их дальнейшей эволюции?

То есть феноптоз у людей можно рассматривать как вредный атавизм.

Смерть людей и кого-то еще - это данность. Я попросил объяснить происхождение этого явления понятным языком, вот и все.

В дикой природе феноптоз полезен прежде всего для выживания и эволюции сообществ организмов в агрессивных условиях среды.

Каким образом? Живые организмы приспосабливаются к изменениям среды не через смерть, а через размножение (наследственность). "Эволюция сообществ" тем более тут не при чем, - она появилась после "возникновения" смерти.

[Dig386]

И что? Т.е. если организмы умирают (уменьшаются в количестве), то размножение идет быстрее? Это как понять??? Что мешает бессмертным организмам заполнить всю Землю, постоянно эволюционируя? И что мешает их дальнейшей эволюции?

Хотя бы то, что для эволюции нужна смена поколений, которая включает в себя размножение (обычно половое) и смерть, бессмертные живые организмы не обеспечили бы высокой скорости изменчивости.
Приведу аналогию между эволюцией и человеческим разумом: представьте себе, что геномы организмов - это Ваши идеи и мысли, а мутации и половое размножение - мозговые процессы, обеспечивающие творческий поиск. И теперь вообразите, что бы сталось с нашим мозгом, если бы он не мог бы стереть ни одну мысль. И как в жизни быстро соображающий и генерирующий новые идеи человек перехитрит того, у которого одни и те же мысли крутятся постоянно, так и смертные организмы вытеснили бессмертные в ходе естественного отбора.

Полагаю, что если человек сможет добиться личного бессмертия, ему придётся прилагать серьёзные усилия для того, чтобы периодически обновлять и пересматривать свою личность и в перспективе отказаться от биологической основы.

[S.Eugene]

Ну так болезни следствие накопления поломок (мутаций)

Чего ради? Вирусы что делают по-вашему? Покажите какая именно болезнь организма является следствием мутации этого же организма.

От вирусов говорите? Посмотрите статистику причин смерти.

Дата: 28 мая 2008
Как сообщает центр новостей ООН, на сегодняшний день болезни сердца, инсульт и рак являются причиной 60% всех случаев смерти в мире.

http://stra.teg.ru/lenta/biotech/115

И как раз болезни сердца, инсульт и рак есть следствие старения клеток сердца, клеток сосудов и мутаций (рак).

Поэтому чем чаще происходит размножение, тем быстрее идет эволюция.

И что? Т.е. если организмы умирают (уменьшаются в количестве), то размножение идет быстрее? Это как понять??? Что мешает бессмертным организмам заполнить всю Землю, постоянно эволюционируя? И что мешает их дальнейшей эволюции?

Организм не может эволюционировать не производя периодически кроссинговер генетического кода. Чем короче жизнь особи, тем чаще происходит кроссинговер.

В случае полового размножения, если жизненная программа выполнена – репродуктивный период закончился, потомство оставлено и тем самым апробирован и сохранен доставшийся от предков набор генов, зачем же продолжать жить родителям? Просто наслаждаться жизнью? Но они ведь мешают новому поколению. Рациональнее прекратить бессмысленное расходование ресурсов пожилыми предками, отправив их в расход. Другими словами, на определенном этапе эволюции запрограммированная гибель многоклеточных в пострепродуктивном периоде стала феноменом, выгодным для процветания вида в целом.

В дикой природе феноптоз полезен прежде всего для выживания и эволюции сообществ организмов в агрессивных условиях среды.

Каким образом? Живые организмы приспосабливаются к изменениям среды не через смерть, а через размножение (наследственность). "Эволюция сообществ" тем более тут не при чем, - она появилась после "возникновения" смерти.

Нет. первые организмы были практически бессмертны, т.е. могли неограниченно копировать себя. Позднее появились механизмы ограничивающие деление - например, теломеры.

[kilimor]

Хотя бы то, что для эволюции нужна смена поколений, которая включает в себя размножение (обычно половое) и смерть, бессмертные живые организмы не обеспечили бы высокой скорости изменчивости.

Зачем нужна "смена" поколений? Почему без смены поколений не получится эволюции?
Далее у меня к Вам два вопроса: почему конкретно бессмертные организмы не получают ПРИЕМЛИМУЮ (вы же не Бог, чтобы знать, что для природы "хорошо", а что "плохо" ) скорость изменчивости?

И как раз болезни сердца, инсульт и рак есть следствие старения клеток сердца, клеток сосудов и мутаций (рак)

Я согласен только в том, что купился на вашу провакацию и сказал пару слов о человеке. Да, тут я сглупил, признаюсь.

Организм не может эволюционировать не производя периодически кроссинговер генетического кода. Чем короче жизнь особи, тем чаще происходит кроссинговер.

Обоснуйте, пожалуйста, оба своих утверждения. Как наличие смерти мешает переодискому кроссинговеру? Как связана продолжительность жизни организма с частотой кроссинговера? Приведите конкретные примеры, пожалуйста.

В случае полового размножения, если жизненная программа выполнена – репродуктивный период закончился

Ради чего репродуктивный период должен заканчиваться? Это где и кем написано? Вы выдаете видимую картину мира за единственно возможную, но это не так. Наличие конца жизни, как и других биологических процессов, очевидно в нашем сегодняшнем мире, но оно не очевидно в принципе.

Код: Выделить всё

потомство оставлено и тем самым апробирован и сохранен доставшийся от предков набор генов, зачем же продолжать жить родителям? Просто наслаждаться жизнью? Но они ведь мешают новому поколению.

Каким образом мешают? Пусть дальше оставляют потомство, в чем проблема?

Рациональнее прекратить бессмысленное расходование ресурсов пожилыми предками, отправив их в расход.

Еще один господь Бог =) Что значит рациональнее? Это Ваши слова или чьи-то еще?

Другими словами, на определенном этапе эволюции запрограммированная гибель многоклеточных в пострепродуктивном периоде стала феноменом, выгодным для процветания вида в целом

Я Вам уже задавал вопрос про то, когда и как жили бессмертные (с Ваших же слов), но ответа пока не получил. Теперь же Вы говорите о запрограммированности многоклеточных на определенном этапе эволюции... А одноклеточные? Они бессмертны? Про какой этап мы вообще говорим (по времени, естественно)?
Далее вы пишите "на определенном этапе ...стала ...выгодна", т.е. смерть и до этого была или это очепятка? И вдогонку - запрограммированная когда и кем?

[Atmel]

Если организм успешно борется с внешними воздействиями и обладает собственной регенирацией, то повода умирать у него нету никакого.<...> Что мешает бессмертным организмам заполнить всю Землю, постоянно эволюционируя? И что мешает их дальнейшей эволюции?

В Вашем вопросе уже содержится ответ? Представьте, что произойдет, если беммсертные организмы начнут размножаться постоянно. Ведь это организмы, а потому нуждаются как в питании, так и удалении продуктов жизнедеятельности. Если бы, скажем, бактерии не умирали, то уже за 1000 циклов деления заполонили бы всю землю, ведь это размножение в прогрессии! К чему это приведет? Вы, наверное, уже и сами догадались - исчезает пищевой субстрат, а среда обитания становится токсичной вследствие выделения продуктов жизнедеятельности. Единственным выходом из этого является смерть организмов. Поэтому смерть - это неизбежное свойство живого.

[kilimor]

В Вашем вопросе уже содержится ответ? Представьте, что произойдет, если беммсертные организмы начнут размножаться постоянно. Ведь это организмы, а потому нуждаются как в питании, так и удалении продуктов жизнедеятельности. Если бы, скажем, бактерии не умирали, то уже за 1000 циклов деления заполонили бы всю землю, ведь это размножение в прогрессии! К чему это приведет? Вы, наверное, уже и сами догадались - исчезает пищевой субстрат, а среда обитания становится токсичной вследствие выделения продуктов жизнедеятельности.

Представил, - согласно теории эволюции ничего страшного не произойдет. Все будет происходить не 1000 циклов, а гораздо-гораздо медленее и организмы спокойно успеют приспособится к новым условиям, прекрасно эволюционируя дальше.

Единственным выходом из этого является смерть организмов. Поэтому смерть - это неизбежное свойство живого.

Это бездоказательное, а следовательно не научное утверждениие. Обоснуйте его, пожалуйста.
Кстати, в какой момент по Вашей теории повилась смерть?

[Atmel]

Представил, - согласно теории эволюции ничего страшного не произойдет. Все будет происходить не 1000 циклов, а гораздо-гораздо медленее и организмы спокойно успеют приспособится к новым условиям, прекрасно эволюционируя дальше.

Кажется, Вам здесь уже писали, что новые признаки и адаптация организмов находится в зависимости от количества поколений. Учитывая, что подавляющее большинство мутаций являются вредными и фатальными, а совершенствование особи при этом механизме происходит только при делении, то необходимо колоссальное множество мутирующих поколений, чтобы закрепилась положительная адаптирующая мутация. Вот почему версия о "медленном размножении" здесь не подходит.

Напомню, что речь не может идти в рамках "разумной эволюции". Тот факт, что размножение у простейших организмов происходит очень часто, а стало быть и смерть тоже частое явление, говорить о каких-то более совершенных путях эволюции не приходится - сами эти факты говорят в пользу естественной эволюции, которая пошла вот таким вот несовершенным путем. Это несовершенство также выражается в закреплении в геноме атавистических или болезненных генов (хотя бы в непроявленном, рецессивном виде) - так называемый генетический мусор.

Кстати, в какой момент по Вашей теории повилась смерть?

Одноверменно с появлением органической жизни и появилась. )) Вначале это была смерть от внешних факторов (результат неблагоприятного воздействия среды, а также вследствие перенаселения), а с появлением многоклеточных организмов появилась запрограммированная смерть от внутренней причины - апоптоз. И это тоже результат наследования свойств жизнедеятельности и приспособляемости к средовым условиям от своих одноклеточных прародителей. Многоклеточные тоже размножались, причем эволюционно более высокие организмы имели скорость размножения ниже, время жизни каждой особи при этом также увеличивалось. При этом, как указали SE и Dig386, механизмы мутации и адаптации у многоклеточных позволяют происходить видовому приспособлению к новым условиям среды более совершенно, так, что при меньшем количестве поколений происходило больше положительных мутаций. Но здесь мы уходим в слишком сложную для нашего дилетанского понимания область. Адаптация и изменчивость у высших организмов имеет не только мутационный механизм, но и вследствие существования в геноме механизма мобильных генетических элементов.

[Gillette]

Еволюция скорее всего ведет к новому уровню жизни - бессмертному сознанию. На небиологических носителях.

Уточните, что вы имеете ввиду?

.

Ни чего не понял =)

Вселенная стемится осознать сама себя, поетому возникла жизнь, сознание человека, и оно наидет способы себя обессмеритить. Ето неизбежно.

[kilimor]

Кажется, Вам здесь уже писали, что новые признаки и адаптация организмов находится в зависимости от количества поколений. Учитывая, что подавляющее большинство мутаций являются вредными и фатальными, а совершенствование особи при этом механизме происходит только при делении, то необходимо колоссальное множество мутирующих поколений, чтобы закрепилась положительная адаптирующая мутация. Вот почему версия о "медленном размножении" здесь не подходит.

Не верно. Может быть эта версия не подойдет для принимаемого Вами подхода (т.е. не уложиться в "известные" "миллионы" лет), но ни логически, ни научно Вы свое мнение не обосновали.

Напомню, что речь не может идти в рамках "разумной эволюции". Тот факт, что размножение у простейших организмов происходит очень часто...

Еще раз спрашиваю - Вы может привести факты о скорости размножения первых организмов? Хоть какие-нибудь?

...а стало быть и смерть тоже частое явление, ...

Где связь между размножением и смертью? Откуда она взялась и каким научным фактом подтверждается?

говорить о каких-то более совершенных путях эволюции не приходится - сами эти факты говорят в пользу естественной эволюции, которая пошла вот таким вот несовершенным путем.

Вы не привели ни одного факта - только рассуждения, которые основаны на СЕГОДНЯШЕМ порядке вещей. К первичным организмам приведенный аргументы ни имеют никакого отношения и опровергаются обычной логикой.

Одноверменно с появлением органической жизни и появилась. ))

Вы может более-менее четко сказать когда? Например: белки не умирали, а РНК уже умирали (пример придуманый, естественно).

...с появлением многоклеточных организмов появилась запрограммированная смерть от внутренней причины - апоптоз.

Откуда конкретно Вы это знаете? Одноклеточные не умирали, но многоклеточных умудрились смертью заразить?

Скажите, Вы когда-нибудь с проблематикой возникновения принципиально нового сталкивались? Т.е. понимаете ли, что все за время эволюции приниципиально новых "явлений" не было? Понимаете, что человеческое сознание не может придумать ничего нового, грубо говоря, способно только усовершенствовать?