О переходных формах между человеком и обезьяной

[Slovo]

А он здесь никого не интересует, поскольку не относится к обсуждаемой теме.

Как так? Ведь насколько я понял, большинство альтернативных Homo.... было уничтожено конкурирующими с ними Homo sapiens, следовательно данный вопрос очень даже по теме

Вы слишком многого хотите от неандертальцев. У некоторых человеческих племен люди даже не в курсе, что дети рождаются от соития мужчины и женщины, и это они не связывают с сексуальными контактами. Так что неандертальцы вряд ли были знакомы с законами Менделя и прочими генетическими законами.

Оставим в покое неандертальцев. Homo sapiens, беря себе в пару неандертальца, должны были подметить подобную закономерность или нет? А ведь вопрос деторождения - очень важный для примитивных племен вопрос, и чтобы подметить, что потомки от межвидового брака неперспективны, не надо быть Менделем. В конце концов селекции животных, например, люди научились раньше, чем изобрели письменность.

[Atmel]

А он здесь никого не интересует, поскольку не относится к обсуждаемой теме.

Как так? Ведь насколько я понял, большинство альтернативных Homo.... было уничтожено конкурирующими с ними Homo sapiens, следовательно данный вопрос очень даже по теме

Ну если вы настаиваете...

почему африканские и индонезийские племена под корень не истребили популяции человекообразных обезьян

- хотя бы потому, что африканские племена, также как и индонезийские, не склонны жить на деревьях и плохо лазают по веткам. А также потому, что указанные племена собирают пропитание на равнинах и охотой, в то время как обезьянам хватает бананов. Я подумаю на досуге над этим (если не забуду в повседневной суете).

Оставим в покое неандертальцев. Homo sapiens, беря себе в пару неандертальца, должны были подметить подобную закономерность или нет? А ведь вопрос деторождения - очень важный для примитивных племен вопрос, и чтобы подметить, что потомки от межвидового брака неперспективны, не надо быть Менделем. В конце концов селекции животных, например, люди научились раньше, чем изобрели письменность.

Вполне вероятно, что ошибка репродукции может накапливаться и не давать неплодовитости у числа первых потомков, а может, причина просто в снижении потомства у "метисов", что заметить сложнее. Это надо спрашивать у биологов. Но факт тот, что скрещивание происходило достаточно регулярно, и наши с Вами генотипы включают также и гены неандертальцев.
Вот что говорили на упомянутом мной выше съезде археологов - в этом вопросе есть две генеральные теории, моноцентрическая и полицентрическая.
Полицентрическая, которая вполне согласуется с вашими сомнениями, заключается в следующем:

Из доклада Л.Б. Вишняцкого «О возможности культурной преемственности между неандертальцами и Homo sapiens» усматривается интересный вывод: «анализ археологических и антропологических материалов Ближнего Востока и Русской равнины даёт основания предполагать, что в некоторых случаях носителями одной и той же культурной традиции на разных этапах её развития могли быть гоминиды разных видов» [Вишняцкий Л.Б., 2008, стр. 52].

Это указывает на то, что, во-первых, неандертальцы по уровню культурного развития были аналогичны неоантропам, что опровергает теорию культурного превосходства неоантропов и её следствия – видового вытеснения неоантропами неандертальского населения. А, во-вторых, в некоторых регионах Ближнего Востока неандертальцы могут рассматриваться как предковый вид местных же форм неоантропа (Homo sapiens) [Вишняцкий Л.Б., 2008, стр. 52].

Источник - II (XVIII) Всероссийский археологический съезд (Институт археологии Российской академии наук)

[Slovo]

Насчет африканских племен вы может, отчасти и правы, а вот индонезийские племена не могут жить на равнинах, т.к. Индонезия - гористая и лесистая страна. Кроме того основное занятие примитивных индонезийских племен - собирательство, а не охота. Причем охотятся они и на обезьян (о роли обезьян в индонезийской кухне я уже писал). Ну и наконец, голод - постоянное явление для таких племен, что вынуждает их не привередничать, и кушать бананы пока есть
Ну а по поводу неандертальцев, раз эволюционисты так и не определились с ними, то предлагаю их исключить из нашего диспута

[Atmel]

Насчет африканских племен вы может, отчасти и правы, а вот индонезийские племена не могут жить на равнинах, т.к. Индонезия - гористая и лесистая страна. Кроме того основное занятие примитивных индонезийских племен - собирательство, а не охота.

Вы опять спекулируете на весьма размытых вещах. как-то мне приходилось читать об организации жизни австралийских и африканских аборигенов в связи с сопоставлением роли женщин в общественной жизни примитивных народов и связи с экономическими факторами (такой непротиворечивой и строгой связи установить не удалось - в пику товарищу Энгельсу), и я помню, что несмотря на то, что там, где собирательство было основным путем пропитания, охота все равно доставляла до трети всего пропитания, прежде всего в сезон, кроме того мясная пища вполне резонно считалась несравненно более ценной, чем корешки

Ну а по поводу неандертальцев, раз эволюционисты так и не определились с ними, то предлагаю их исключить из нашего диспута

Ну почему же? Я заглянул в начало темы, и увидел, что она посвящена переходным формам. Вот Вам и теория, имеющая свое эмпирической подтверждение, согласно которой неандертальцы участвовали в антропогенезе. То бишь они включаются в когорту переходных форм, котрые вы и искали.

[Slovo]

несмотря на то, что там, где собирательство было основным путем пропитания, охота все равно доставляла до трети всего пропитания, прежде всего в сезон, кроме того мясная пища вполне резонно считалась несравненно более ценной, чем корешки

Ну про охоту на обезьян я уже написал, и потом, если охота доставляла в сезон всего то треть пропитания, то сколько она доставляла в межсезонье?

Ну а по поводу неандертальцев, раз эволюционисты так и не определились с ними, то предлагаю их исключить из нашего диспута

Ну почему же? Я заглянул в начало темы, и увидел, что она посвящена переходным формам. Вот Вам и теория, имеющая свое эмпирической подтверждение, согласно которой неандертальцы участвовали в неогенезе людей. То бишь они включаются в когорту переходных форм, котрые вы и искали.

Предлагая исключить неандертальцев, я имел в виду вот что:

Неандертальцы, может быть, даже не вымерли, а исчезли в процессе растворения одного вида в другом вследствие имевшей место длительной метисации

То есть пока эволюционисты не определились, вымерли ли неандертальцы или растворились, вопрошать их (эволюционистов) о причинах отсуствия живых неандертальцев и оспаривать их аргументы я считаю преждевременным.

[Atmel]

Ну, во первых, основной причиной конфликта служили земли, а иначе зачем поселенцы выдавливали индейцев в резервации и на Запад, если им не нужны были их леса? Кроме того рекомендую вам подробнее ознакомиться с этим вопросом - большая часть лесных племен Восточного побережья была уничтожена одной из первых. Кроме того, у нас еще есть пример Австралии - англосаксы планировали выпасать скот именно на тех территориях, где проживали аборигены. И хотя аборигены находились на еще более низкой ступени развития, чем североамериканские индейцы, их так и не смогли полностью уничтожить.

Я не понимаю, в чем траблы? Аборигенов согнали с тех земель, которые требовались технически более сильным европецам. Последние получили все, что хотели, а аборигенов согнали в резервации, где те победителям не мешали. Зачем добивать побежденных, если те уже не сопротивляются, а тихо-мирно поживают себе в своих резервациях?

Если придерживаться мононоцентрической теории (согласно которой африканский [под]вид людей уничтожал параллельные ветви по мере миграции из Африки), то причиной такого поведения может быть и повышенная агрессивность наших прямых предков, которая способствовала уничтожению H. erectus и H. neanderthalensis, конкурирующих с ними за среду обитания, и здесь ничего удивительного и из ряда вон выходящего нет. Побеждает тот, кто сильней или просто агрессивней. Вот какой тезис в первую очередь говорит против божественной гипотезы происхождения живого мира - вездесущая агрессивность. Наиболее агрессивные не оставляют живыми конкурентов, уничтожая тех тотально. Из чего тут можно высосать аргумент против эволюционизма, никак не вообразить. Ведь даже ваша Библия и та побуждает к такому поведению:

28 В тот же день взял Иисус Макед, и поразил [его] мечом и царя его, и предал заклятию их и все дышащее, что находилось в нем: никого не оставил, кто бы уцелел [и избежал]; и поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским.
29 И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Македа к Ливне и воевал против Ливны;
30 и предал Господь и ее в руки Израиля, [и взяли ее] и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней, кто бы уцелел [и избежал], и поступил с царем ее так же, как поступил с царем Иерихонским.
31 Из Ливны пошел Иисус и все Израильтяне с ним к Лахису и расположился подле него станом и воевал против него;
32 и предал Господь Лахис в руки Израиля, и взял он его на другой день, и поразил его мечом и все дышащее, что было в нем, [и истребил его] так, как поступил с Ливною.
33 Тогда пришел на помощь Лахису Горам, царь Газерский; но Иисус поразил его и народ его [мечом] так, что никого у него не оставил, кто бы уцелел [и избежал].
34 И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Лахиса к Еглону и расположились подле него станом и воевали против него;
35 [и предал его Господь в руки Израиля,] и взяли его в тот же день и поразили его мечом, и все дышащее, что находилось в нем в тот день, предал он заклятию, как поступил с Лахисом.
36 И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Еглона к Хеврону и воевали против него;
37 и взяли его и поразили его мечом, и царя его, и все города его, и все дышащее, что находилось в нем; никого не оставил, кто уцелел бы, как поступил он и с Еглоном: предал заклятию его и все дышащее, что находилось в нем.
38 Потом обратился Иисус и весь Израиль с ним к Давиру и воевал против него;
39 и взял его и царя его и все города его, и поразили их мечом, и предали заклятию [их и] все дышащее, что находилось в нем: никого не осталось, кто уцелел бы; как поступил с Хевроном и царем его, так поступил с Давиром и царем его, и как поступил с Ливною и царем ее.
40 И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Яхве, Бог Израилев;
(Иисус Навин, 10 )

Все это никак не отменяет факта существования параллельных ветвей в антропогенезе - они есть, и это большая заноза в сердце сказителей божественных рассказов.

[Slovo]

Я уже спрашивал, как африканский подвид людей, приспособленный к жизни в саванне, смог так легко уничтожить все прочие виды, несравненно более лучше приспособленные для жизни в условиях тайги, джунглей и т.д. Тем более, что племена охотников и собирателей имеют механизм контроля рождаемости, так что никакого взрывного распространения Homo sapiens просто быть не могло.

[Atmel]

Я уже спрашивал, как африканский подвид людей, приспособленный к жизни в саванне, смог так легко уничтожить все прочие виды, несравненно более лучше приспособленные для жизни в условиях тайги, джунглей и т.д. Тем более, что племена охотников и собирателей имеют механизм контроля рождаемости, так что никакого взрывного распространения Homo sapiens просто быть не могло.

А я уже отвечал - возможностей предполагать множество, и прежде всего большую агрессивность.

[Slovo]

Почему Homo sapiens должен быть более агрессивен? Ведь современные популяции обезьян не менее агрессивны - борются за территорию, уничтожая врагов

[Atmel]

Почему Homo sapiens должен быть более агрессивен? Ведь современные популяции обезьян не менее агрессивны - борются за территорию, уничтожая врагов

А почему он не должен быть более агрессивным? Это один из предполагаемых факторов. Я так и не понимаю сути Ваших сомнений - в чем состоит Ваш контраргумент в отношении переходных форм? То, что есть формы, по своему скелету занимающие промежуточные положения между строением современного человека и собственно обезьянами, это факт. И то, что они вымерли, тоже. Что Вы хотите сказать в результате?