Ладан - достаточно сильное психоактивное вещество!

[Nail Lowe]

Мда... Договорились вы.

[Atmel]

Мда... Договорились вы.

А ты давай не уклоняйся от рецензии. Разбирай наш спор.

[Nail Lowe]

Мда... Договорились вы.

А ты давай не уклоняйся от рецензии. Разбирай наш спор.

Мой кишечник говорит: "Нет!".

[Atmel]

Мой кишечник говорит: "Нет!".

Ты хочешь сказать, что... ты тоже представитель альтернативной медицины? Ведь Джиллет наверняка причислит тебя к своим компаньонам!

[Nail Lowe]

Мой кишечник говорит: "Нет!".

Ты хочешь сказать, что... ты тоже представитель альтернативной медицины? Ведь Джиллет наверняка причислит тебя к своим компаньонам!

Джиллет человек русский, он наверняка пойдет своим путем.

[Gillette]

И Вы снова с радостью присвоили кишкам свойство сознания. Может, хватит анекдоты травить? У Вас что, половина сознания и чувств в кишках находится?

Не половина конечно, но вам не кажется, что при наличии такого количества неиронов, выработке серотонина и других неиромедиаторов, в "брюшном мозге" происходят аналогичные процессы тем что в головном? По краинеи мере примитивные ощущения.

Риторический - значит не требующий ответа, так как ответ сам собой подразумевается в самом вопросе. И если он "риторический", то ответ тоже утвердительный - да, дескать, половина всех наших нейронов находятся в кишках. Обыватель прочитает это, и иначе и не воспримет, поверит авторам на слово, и будет "чувствовать кишками". ))

Да хрен с неи, с етои статьеи, я же вам привел цитаты из другои. Лень просто опять приводить ссылки, неужели вам доказывать опять надо что там тысячи статеи на ету тему?

Что Вы опять несете, Gillette? Какие 100 миллиардов? Откуда Вы собираете всю эту хрень? В академических руководствах приводится совершенно иная информация.

Если учесть многопленочную и многослойную структуру коры головного мозга и известные оценки общего количества 14-20 миллиардов нейронов, содержащихся в ней
Системная психология

Клетки головного и спинного мозга – нейроны, прежде всего, заняты обработкой информации. Количество нейронов в мозге человека – от 5 до 20 миллиардов.
Внутренние органы человека: головной мозг

Скорее всего, что там, где Вы все это откопали, речь шла не о количестве нейронов, а о количестве всех клеток головного мозга, включая глиальные (которых намного больше). Но для Вас, человека бесконечно далекого от биологии, это все одно.

Ну теперь вы не отвертитесь. Интересно, как вы отбрыкаетесь вот от етои всеи информации:
"The brain and spinal cord are made up of many cells, including neurons and glial cells. Neurons are cells that send and receive electro-chemical signals to and from the brain and nervous system. There are about 100 billion neurons in the brain. There are many more glial cells; they provide support functions for the neurons, and are far more numerous than neurons."
http://www.enchantedlearning.com/subjec ... uron.shtml
Заметьте, глиальные клетки оговорены отдельно.

"The number of neurons in the brain varies dramatically from species to species. One estimate puts the human brain at about 100 billion (1011) neurons and 100 trillion (1014) synapses."
htttp://www.en.wikipedia.org/wiki/Neuron

"For the human brain, which contains some 100 billion neurons.."
http://www.sfn.org/index.cfm?pagename=b ... nDisorders

A one-year old human has about 100 billion (1011) neurons. No new neurons will be formed after that age, but neurons will be lost at a rate of roughly 200,000 per day (a net loss of 2 to 5% by age 50). Maximum brain weight is achieved at about age 21. A typical brain neuron will have connections with at least 1,000 other neurons. Aside from neurons, the other important brain cells are the glia (or neuroglia = "nerve glue", literally), which are more numerous than neurons (a human brain may contain a trillion glial cells). The four types of brain glia cells are: (1) astrocytes, (2) oligodendrocytes, (3) microglia, and (4) ependymal cells.

[Atmel]

И Вы снова с радостью присвоили кишкам свойство сознания. Может, хватит анекдоты травить? У Вас что, половина сознания и чувств в кишках находится?

Не половина конечно, но вам не кажется, что при наличии такого количества неиронов, выработке серотонина и других неиромедиаторов, в "брюшном мозге" происходят аналогичные процессы тем что в головном? По краинеи мере примитивные ощущения.

Нет, нисколько не кажется. Потому что ощущения, а тем более сознание, возникает не просто от большого количества нейронов, а только при должной организации межнейронных связей. Не случайно в коре головного мозга выделяется отдельная область, обрабатывающая сигналы с периферии, от соседних и из нижлежащих отделов мозга, называемой сенсорной корой.
А у нейронов кишечниых ганглий совсем иная функция - МОТОРНАЯ. И как было сказано, та часть блуждающего нерва, что соединяет эти ганглии с головным мозгом, не имеет чувствительных нейронов. И по этой причине "ощущения" кишок (если бы они были) никак не могут быть восприняты центральной нервной системой.

И вынужден снова напомнить Вам о главном вопросе в нашем споре - почему опиат лоперамид, агонист опиатных мю-рецепторов (тех самых, которые вызывают наркотическое чувство при их активации), не дает при его приеме никаких подобных ощущений?

Риторический - значит не требующий ответа, так как ответ сам собой подразумевается в самом вопросе. И если он "риторический", то ответ тоже утвердительный - да, дескать, половина всех наших нейронов находятся в кишках. Обыватель прочитает это, и иначе и не воспримет, поверит авторам на слово, и будет "чувствовать кишками". ))

Да хрен с неи, с етои статьеи, я же вам привел цитаты из другои. Лень просто опять приводить ссылки, неужели вам доказывать опять надо что там тысячи статеи на ету тему?

Ну, тыкали, тыкали меня ей, а теперь стало "хрен с ней". Укажите-ка другой, нормальный источник, где говорилось бы об "ощущениях и сознании кишок"? В тех, которые Вы приводили, об этом нет ни слова!

Ну теперь вы не отвертитесь. Интересно, как вы отбрыкаетесь вот от етои всеи информации:

http://www.enchantedlearning.com/subjec ... uron.shtml
Заметьте, глиальные клетки оговорены отдельно.

htttp://www.en.wikipedia.org/wiki/Neuron <...>

Вики не открывается. Что же касается числа нейронов, я могу в англоязычном интернете накопать и другие цифры. Вот, навскидку:

But brain of a man approximately consists of sixteen milliards neurons.
Science & Philosophy....

Знаете ли, Gillette, о мозг новорожденного содержит на 60% больше нейронов, чем мозг взрослого (ссылки приеду потом, сейчас тот сайт глючит). Впоследствии нейроны во множестве гибнут, но интеллект развивается вследствие усложнения межнейронных связей, особенно дальних связей с другими отделами мозга. Поэтому вряд ли можно говорить о каком-то фиксированном числе нейронов.

[Gillette]

И вынужден снова напомнить Вам о главном вопросе в нашем споре - почему опиат лоперамид, агонист опиатных мю-рецепторов (тех самых, которые вызывают наркотическое чувство при их активации), не дает при его приеме никаких подобных ощущений?

Не знаю. Об етом можно порассуждать. Ведь не все опиаты вызывают строго одинаковыи наркотическии еффект.

Ну, тыкали, тыкали меня ей, а теперь стало "хрен с ней". Укажите-ка другой, нормальный источник, где говорилось бы об "ощущениях и сознании кишок"? В тех, которые Вы приводили, об этом нет ни слова!

Ну вот например:
"The nerves in their gut are as sick as the nerve cells in their brains. Just as the central brain affects the gut, the gut's brain can talk back to the head. Most of the gut sensations that enter conscious awareness are negative things like pain and bloatedness."
Спор все таки строго об сенсорных ощущениях, а не о каком либо "сознании кишок". Толко лишь об ощущениях, которые мы осознаем мозгом, но источник которых нервныи центр в брюхе. Те же ощущения constipation, вы же не спорите что они происходят под воздеиствием опиатов именно на рецепторы в животе? Мы же их тоже чувствуем.

Ну теперь вы не отвертитесь. Интересно, как вы отбрыкаетесь вот от етои всеи информации:

http://www.enchantedlearning.com/subjec ... uron.shtml
Заметьте, глиальные клетки оговорены отдельно.

Знаете ли, Gillette, о мозг новорожденного содержит на 60% больше нейронов, чем мозг взрослого (ссылки приеду потом, сейчас тот сайт глючит). Впоследствии нейроны во множестве гибнут, но интеллект развивается вследствие усложнения межнейронных связей, особенно дальних связей с другими отделами мозга. Поэтому вряд ли можно говорить о каком-то фиксированном числе нейронов.

Вы критикуете мои ссылки, как относящиеся к "альтернативнои медицине", а сами дали ссылку на математическую статью, к медицине вообще никакого отношения не имеющую! Автор просто упоминает о количестве неиронов в мозге, что для него, математика, чистая абстракция.
И вот здесь говорится о 5% разницы между мозгом ребенка и 50-летним.
"A one-year old human has about 100 billion (1011) neurons. No new neurons will be formed after that age, but neurons will be lost at a rate of roughly 200,000 per day (a net loss of 2 to 5% by age 50). Maximum brain weight is achieved at about age 21. A typical brain neuron will have connections with at least 1,000 other neurons. Aside from neurons, the other important brain cells are the glia (or neuroglia = "nerve glue", literally), which are more numerous than neurons (a human brain may contain a trillion glial cells). The four types of brain glia cells are: (1) astrocytes, (2) oligodendrocytes, (3) microglia, and (4) ependymal cells."
Здесь нужно говорить об том, что ваши данные устарели, Атмел. И пора вам в етом признатся. Вот еще ссылки:
http://hypertextbook.com/facts/2002/Ani ... iye2.shtml
http://biosingularity.wordpress.com/200 ... ng-images/
Так что массив данных приводящих цифру в 100 миллиардов просто подавляющии.

[Atmel]

И вынужден снова напомнить Вам о главном вопросе в нашем споре - почему опиат лоперамид, агонист опиатных мю-рецепторов (тех самых, которые вызывают наркотическое чувство при их активации), не дает при его приеме никаких подобных ощущений?

Не знаю. Об етом можно порассуждать.

Не знаете, а рассуждаете! Данный вопрос принципиальный в нашем споре, и он имеет доказательную силу в опыте. Вот и порассуждайте, хотя я уже не надеюсь, что ваши "рассуждения" будут носить здравый характер. Лучше поспрашайте у медиков и специалистов в биологии человека.
Все же пока Вы это не сделали, потрудитесь и "порассуждайте", а я оценю ваши "рассуждения" (чувствую, мы опять узнаем много "нового" типа, о " жировой ткани мозга").

Ведь не все опиаты вызывают строго одинаковыи наркотическии еффект.

Теперь вижу - действительно не знаете. Вам указали, что лоперамид - агонист опиатных МЮ-рецепторов. Если бы Вы хоть что-либо понимали в этом, Вы бы знали, что именно эти рецепторы ответственны за наркотические переживания. И вот имеем: самые наркогенные рецепторы в кишках задействованы, а никаких наркотических "ощущений" не наблюдается! Объясняйте же, почему?

Ну, тыкали, тыкали меня ей, а теперь стало "хрен с ней". Укажите-ка другой, нормальный источник, где говорилось бы об "ощущениях и сознании кишок"? В тех, которые Вы приводили, об этом нет ни слова!

Ну вот например:
"The nerves in their gut are as sick as the nerve cells in their brains. Just as the central brain affects the gut, the gut's brain can talk back to the head. Most of the gut sensations that enter conscious awareness are negative things like pain and bloatedness."
Спор все таки строго об сенсорных ощущениях, а не о каком либо "сознании кишок". Толко лишь об ощущениях, которые мы осознаем мозгом, но источник которых нервныи центр в брюхе.

Вас уже попросили не раз давать свой перевод цитат. И что Вы тут увидели про "ощущения кишки"? Я же Вам уже писал, что ощущения боли при "вздутии живота", возникают вследствие наличия там окончаний от прямых нервных путей, идущих из центральной нервной системы, а вовсе не формируются двигательными нейронами кишечного тракта. В случае усталости нейронов ганглиев кишок, они могут не подчиняться командам из ЦНС, вследствие чего возникают боли и вздутия живота - вот и все, о чем здесь сказано! Ни в одном месте Вы не сможете вычитать, будто кишки "чувствуют" сами по себе, и нигде Вы не увидите, будто воздействие на опиатные рецепторы кишки вызывает "ощущения в брюхе". Попробуйте найти подобное.

Те же ощущения constipation, вы же не спорите что они происходят под воздеиствием опиатов именно на рецепторы в животе? Мы же их тоже чувствуем.

Вы что, совсем не читаете моих сообщений? Я именно об этом и спорю - опиаты, проникающие в мозг, производят "ощущения в брюхе" исключительно вследствие связывания с рецепторами нейронов ГОЛОВНОГО МОЗГА, а вовсе не рецепторами кишечника. Связывание с рецепторами кишечника приводит ТОЛЬКО к влиянию на перистальтику кишечника, и больше ни к чему! А к переживанию боли при запоре ганглии не имеют никакого отношения. Боль ощущается вследствие наличия нервных окончаний от восходящих к ЦНС нервных путей минуя ганглии кишечника.

Вы критикуете мои ссылки, как относящиеся к "альтернативнои медицине", а сами дали ссылку на математическую статью, к медицине вообще никакого отношения не имеющую! Автор просто упоминает о количестве неиронов в мозге, что для него, математика, чистая абстракция.
И вот здесь говорится о 5% разницы между мозгом ребенка и 50-летним.
"A one-year old human has about 100 billion (1011) neurons. No new neurons will be formed after that age, but neurons will be lost at a rate of roughly 200,000 per day (a net loss of 2 to 5% by age 50). Maximum brain weight is achieved at about age 21. A typical brain neuron will have connections with at least 1,000 other neurons. Aside from neurons, the other important brain cells are the glia (or neuroglia = "nerve glue", literally), which are more numerous than neurons (a human brain may contain a trillion glial cells). The four types of brain glia cells are: (1) astrocytes, (2) oligodendrocytes, (3) microglia, and (4) ependymal cells."

Так, сегодня сайт заработал, и я уточнил данные. Говорить о сколько-нибудь четкой цифре невозможно, потому что, как выясняется, активность апоптоза нейронов у ребенка напрямую зависит от того, насколько активно к нему поступают сигналы среды в его онтогенезе. При клинических случаях, когда ребенок растет в сенсорной изоляции, гибель нейронов достигает как раз упомянутых мной цифр (правда, это сравнение дается с цифрой на 28-ю неделю беременности, именно в донатальный период происходит наибольшая гибель нейронов, формируя нелинейную кривую церебрального развития). Субклинические и прочие случаи распределяются между этой цифрой и меньшей. Никаких аргументированно точных цифр назвать совершенно невозможно. После рождения число нейронов уменьшается в течении 2 лет после рождения (synaptic pruning). Предполагается, что это один из механизмов пластичности мозга в детстве.
Хорошие ссылки:
Human Behaviour and the Developing Brain (Dawson & Fischer) The Guilford Press, New York, 1994
Webb, S. J., Monk, C. S., and Nelson, C. A. (2001). “Mechanisms of postnatal neurobilogical development: Implicationsfor human development.” Developmental Neuropsychology, 19(2), 147-171.
Huttenlocher, P. (1979). “Synaptic density in human frontal cortex - Developmental changes and effects of aging.” Brain Research, 163, 195-205.
Huttenlocher, P. R. (1984). “Synapse elimination and plasticity in developing human cerebral cortex.” American Journal of mental deficiency, 88(5), 488-496.
Huttenlocher, P. R. (1990). “Morphometric study of human cerebral cortex development.” Neuropsychologia, 28, 517-527.
Huttenlocher, P. R., and Dabholkar, A. S. (1997). “Regional differences in synaptogenesis in human cerebral cortex.” J Comp Neurol, 387(2), 167-178.

Здесь нужно говорить об том, что ваши данные устарели, Атмел. И пора вам в етом признатся. Вот еще ссылки:
http://hypertextbook.com/facts/2002/Ani ... iye2.shtml
http://biosingularity.wordpress.com/200 ... ng-images/
Так что массив данных приводящих цифру в 100 миллиардов просто подавляющии.

В самом деле? Взгляните на таблицы из первой ссылки.

"The human brain has from 10 billion to 100 billion neurons."
World Book 2001. Chicago: World Book Inc., 2001: 551.

Видите, какой реальный разброс приводит этот источник? Вопрос о количестве явно пока не имеет ответа, так какие же у Вас основания обвинять меня в некомпетенции?
Так ведь и Ваши данные можно назвать устаревшими! Гилберт вообще приводит цифру... в 1 триллион нейронов! Где же истина? Разброс данных по количеству нейронов, скорее всего, объясняется тем, что некоторые авторы не учитывают клетки-зерна мозжечка, которых на порядок больше, чем всех остальных нейронов мозга. Так что подсчет реального числа нейронов сделать более чем проблематично.

[Gillette]

Теперь вижу - действительно не знаете. Вам указали, что лоперамид - агонист опиатных МЮ-рецепторов. Если бы Вы хоть что-либо понимали в этом, Вы бы знали, что именно эти рецепторы ответственны за наркотические переживания. И вот имеем: самые наркогенные рецепторы в кишках задействованы, а никаких наркотических "ощущений" не наблюдается! Объясняйте же, почему?

Обьясняю. Во первых, мне прекрасно известно деиствие опиатов на рецепторы. Во вторых, есть мю1-рецепторы, мю2- рецепторы, а также каппа и делта.
Так вот воздеиствие на мю1-рецепторы производит аналгезию и еифорию, на мю2 constipation and respiratory depression, и на каппа-рецепторы spinal analgesia and dysphoria. Очевидно, лоперамид воздеиствует специфически толко на мю2-рецепторы.

Вас уже попросили не раз давать свой перевод цитат. И что Вы тут увидели про "ощущения кишки"? Я же Вам уже писал, что ощущения боли при "вздутии живота", возникают вследствие наличия там окончаний от прямых нервных путей, идущих из центральной нервной системы, а вовсе не формируются двигательными нейронами кишечного тракта. В случае усталости нейронов ганглиев кишок, они могут не подчиняться командам из ЦНС, вследствие чего возникают боли и вздутия живота - вот и все, о чем здесь сказано! Ни в одном месте Вы не сможете вычитать, будто кишки "чувствуют" сами по себе, и нигде Вы не увидите, будто воздействие на опиатные рецепторы кишки вызывает "ощущения в брюхе". Попробуйте найти подобное.

Ищу. Я где то видел, но теперь трудно наити.

В самом деле? Взгляните на таблицы из первой ссылки.

"The human brain has from 10 billion to 100 billion neurons."
World Book 2001. Chicago: World Book Inc., 2001: 551.

Видите, какой реальный разброс приводит этот источник? Вопрос о количестве явно пока не имеет ответа, так какие же у Вас основания обвинять меня в некомпетенции?
Так ведь и Ваши данные можно назвать устаревшими! Гилберт вообще приводит цифру... в 1 триллион нейронов! Где же истина? Разброс данных по количеству нейронов, скорее всего, объясняется тем, что некоторые авторы не учитывают клетки-зерна мозжечка, которых на порядок больше, чем всех остальных нейронов мозга. Так что подсчет реального числа нейронов сделать более чем проблематично.

Ето толко в однои из 5 источников в етои таблице такая осторожная оценка. Остальные называют 100 миллиардов. Но дело даже не в етом. Если вы еще совсем недавно так настаивали на своеи цифре, что называли меня "совершенно далеким от биологии" за то что я привел совсем другую, то теперь вы уже говорите, что количество неиронов "трудно подсчитать". Уже прогресс.