 |
||
Форум портала "Наука и религии мира" |
||
Игнатья » Пт янв 18, 2008 13:05
Nail Lowe писал(а):У меня ломка была во время просмотра.
ТАКОЙ профанации биологии я еще не видел.
DmitryS писал(а):Да ладно, раз души все равно нет, ее можно и уступить.
Nail Lowe » Пт янв 18, 2008 17:51
Rapidshare. Если нет K-Lite Codec - он Вам понадобится. Скачивается бесплатно где угодно.MyccoH писал(а):Господа!
поздно узнал о событии
А не будет ли кто любезен кинуть ссылкой на архив данной тлпр-дачи? Или на Ю-туб зальет?
Удач!
Nail Lowe » Пт янв 18, 2008 17:51
Еськов в ЖЖ: afraniusIvan писал(а):DmitryS писал(а):А нельзя ли у самих участников спора получить комментарии по поводу того, что именно было опущено?
Где бы контакты их найти?)
Nail Lowe » Пт янв 18, 2008 17:56
Ну это образно говоря, конечно. Но реально - у меня на вегетативном уровне протест выражался. Просто озноб был и бешенная агрессия. Думаю, нечто подобное чувствовали порядочные участники августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года.Игнатья писал(а):Ломка -- это когда сначала было в кайф. Тут не ломка, а чисто интоксикация!
Они о других науках и не заикались. Кстати, я удивлен был, что биологи не упомянули (или были вырезаны) методы абсолютного датирования в палеонтологии. Потому что если бы попы начали говорить, что радиоактивный распад - это фигня, физики взбунтовались, натурально.Игнатья писал(а):А других наук?
...и засунут себе в черные дыры.Игнатья писал(а):+1! Пусть возьмут, если смогут, у покойника!
DmitryS » Пт янв 18, 2008 19:57
Семенов В.Д. » Пт янв 18, 2008 20:06
dargo писал(а):Понравилось предложение Еськова оставить тело биологам, а душу - Церкви. Также понравилось его предложение о разграничении веры и науки.
Семенов В.Д. » Пт янв 18, 2008 20:16
Сумма против науки: устами дебила глаголет истина
По мотивам ТВЦ 17.01, Ничего личного. (Бог-Отец или обезьяна-бабушка?)
«Общество вступило в фазу обскурантизма» - таков был комментарий биолога д-ра Мамонтов к итогам голосования телезрителей после диспута ученых с православными попами. 62 процента за пересмотр теории эволюции в пользу креационизма. Скажем прямо: vox populi размазал ученых по стенке. Мамонтов, впрочем, сказал: научные споры не решаются голосованием. С одной стороны, да, но с другой – экономически наука живет на содержании общество, и размер содержания определяется общественным мнением, а не научными методами. Если общество не проголосует за науку, то наука лишится средств и протянет ноги. Почему наука оказалась непопулярна? А потому, что она сама заражена тем самым обскурантизмом (мракобесием), в котором д-р Мамонтов упрекнул общество.
И это отлично показал самый дебильный участник: телеведущий Андрей Максимов.
Диспут был о том, что преподавать в школе по биологии: теорию эволюции (дарвинизм) или библейский миф творения (креационизм)? Андрей Максимов, как и положено дебилу, агрессивно выступал за православный креационизм вместо теории эволюции. Помимо типично-дебильных реплик вроде «как это у обезьян мог родиться и выжить человеческий детеныш», Максимов сформулировал тезис, который и впрямь заслуживает внимания:
«Мало ли, что там правильно с научной точки зрения. Это не повод, чтобы ребенок из православной семьи учил по биологии то, что противоречит бибилии».
Встречный вопрос биолога Кирилла Еськова: «может, не следует преподавать, что Земля сферическая, пусть ребенок считает, что она плоская – как сказано в книги Бытие» - был оставлен православными участниками диспута без ответа, но не в том дело. Православно-дебильный тезис Максимова по-своему логичен, и сейчас я это докажу.
Чем занимается наука? Ученые говорят, что поиском истины.
Что сказано в библии? Попы говорят, что истина.
Чем отличается научная истина от церковной? Научная – сложнее и неприятнее.
Тогда почему бы не изучать более простую и приятную церковную истину? Еще нацистский доктор Хасс в фильме «Мертвый сезон» убедительно показал, что прелесть истины - в ее простоте и приятности (Солнце круглое, помидор красный, ровно в два часа дня вы получите свой питательный бобовый суп, а после смерти – райское блаженство, разумеется, при условии, что будете ходить в церковь и слушаться дежурного попа).
Возражение, что научная истина описывает объективную действительность, а церковная содержит только вымысел, несостоятельно. Какая разница, объективная она или нет? Человеку, как потребителю истины, не горячо и не холодно от этой объективности.
Возражение, что наука описывает не какую-то там истину, а только знание практически применимых приемов целенаправленного преобразования природы, не приводилось. Дело в том, что большинство титулованных ученых не разделяет этого мнения. Они настаивают на самоценности научного знания, независимо от потенциала практического применения.
Если рассматривать научную деятельность и научные знания, как самоценные, а не как служебные, то практическая разница между церковными догмами и научным знанием пропадает, и остается только субъективная оценка (нравится – не нравится).
Если бы ученые встали на позицию практичности, то диспут был бы закончен в пять минут. Можно ли, пользуясь библией и церковным учением, как источником истины, сконструировать хоть какую-то практически полезную машину или технологию, или построить практически полезный прогноз? Нет. А с помощью науки это сделать можно, наука только для этого и существует. Таким образом, библия и церковное учение – это объективно бесполезная информация, а научное знание – объективно полезно. Dixi.
Но ученые предпочли пойти по другому пути: они начали рассказ об исследованиях древних окаменелостей, без привязки к практике – и их прервали. Д-р Мамонтов в начале сказал немного о необходимости давать школьникам систему знаний для ориентировке в современной технической среде, но не довел свою мысль до логического завершения.
Д-р Марков, сказал о практических следствиях дарвинизма - биохимической эволюции микробов в сторону устойчивости к антибиотикам – но тоже не довел мысль до конца.
О практически важной задаче моделирования продолжающейся эволюции современных биологических организмов, в частности - человека, не сказал никто из ученых – а ведь ясно, что это был бы нокаутирующий аргумент. Вышедший несколько лет назад фильм «Дикий мир будущего» сделал для популяризации дарвинизма в 1000 раз больше, чем все рассказы о буднях палеонтологов. Прошлое интересно большинству людей только в его связи с настоящим и будущим. Западные ученые это поняли, умело использовали в PR и разгромили креационизм во многих странах. Весь мир узнал, как в США суд запретил преподавать «разумное творение» в школе, а ПАСЕ объявила креационизм антинаучным. Российские ученые этого не поняли – и проиграли со счетом 62:38 в пользу креационизма.
Вопрос о будущем (а не только прошлом) человека, как одного из биологических видов, заслуживает отельного обсуждения. Наши ученые на диспуте проявили унизительную слабость. Вместо того, чтобы встать на практически обоснованную позицию абсолютного отрицания мистических свойств человека, они пошли по пути позорных компромиссов. При попустительстве своих коллег, биолог Еськов и физик Борисов объявили, что наука занимается лишь телом человека и происхождением этого тела, а собственно человеком, как существом, обладающим душой, занимается церковь. Наука, по их утверждению, никак не противоречит библейской догме о сотворении человека богом Яхве.
Таким образом, ученые в диспуте скатились до такого примитивного обскурантизма, какой последние 2500 лет считается совершенно недопустимым среди цивилизованных людей. Еще ранние античные философы заявили о том, что нет у человека никакой мистической души, а есть лишь некоторый строй материальных флюидов или атомов. Только при таком подходе человечество, как род живых существ и человек .как индивид, могут изучаться для практических целей улучшения жизни. Говорить о мистической душе в эпоху информатики и кибернетики, когда разум и т.н. «духовные свойства» человека моделируются и воспроизводятся на компьютере – это предательство науки. д-р Марков, надо отдать ему должное, указал на то, что современная биология установила отсутствие принципиальной границы между разумом человека и других животных. Но он не сказал: человек – это одно из животных, и все его «духовные свойства» - это продукт организма.
В ситуации, когда речь идет о ключевом принципе, это - недопустимая стеснительность,
Наконец, последний (по месту, но не по значению) пункт. На диспуте присутствовали представители лишь одной маленькой конфессии – московского православия. Даже если считать, что они представляли весь спектр авраамического фундаментализма, это все равно капля в море религиозных систем. Поэтому утверждение д-ра Мамонтова «есть лишь две альтернативы: научная теория эволюции и библейский креационизм, как вера» было совершенно необоснованным. В мире существуют сотни религиозных мифов происхождения вселенной, жизни и человека, совершенно иные, чем библейский миф. Это принципиально важно. Допустим д-р Мамонтов зачитал для примера хотя бы несколько таких мифов – о вселенной, возникшей из яйца, снесенного первой птицей, из семечка мирового дерева, из утробы Великой Матери, из сумки кенгуру-первопредка, из хаоса Гесиода, из борьбы изначальных божеств-антагонистов, обитавших в первичном океане – и предложил бы преподавать все эти мифы в качестве альтернатив теории эволюции.
Православным попам было бы нечего возразить – ведь их миф не более обоснован, чем миф о Матери-Моржихе или о Великой Тыкве. По опыту общения с христианскими миссионерами, могу сказать: возможность преподавания в школе альтернативных мифов разных религий пугает их гораздо больше, чем безальтернативное обучение дарвинизму.
Среди стеснительных сторонников дарвинизма еще можно проповедовать библию, а вот среди людей, знакомых с широким разнообразием религиозных мифов это не получится.
Как последователь религии wicca и участник движения new age, могу сказать: мне не известно ни одного случая, чтобы последователь какой-либо из современных свободных религий обратился к иудейской, христианской или исламской ортодоксии. Полагаю, это психологически невозможно: свободные религии дают больший внутренний комфорт, чем библейский фундаментализм и не содержат никаких серьезных противоречий с наукой.
Я совершенно не намерен в данном случае проповедовать свою религию (хотя должен сказать, что викка не противоречит теории эволюции, не отделяет человека от остального животного мира, и придерживается общих натуралистических взглядов на мир). Я только хочу заметить, что если уж Еськов не посчитал зазорным ради защиты эволюционизма от библейской агрессии, то что ж он не сослался на современные свободные религии? Это было бы гораздо эффективнее и не потребовало бы компромисса с обскурантизмом.
В заключение хочу сказать: ученые проиграли этот спор по четырем причинам:
Первая - страх отказаться от фетишистского представления о «научной истине».
Вторая - страх признать, что с научной точки зрения человек является животным.
Третья – страх указать на неисключительность библии среди множества мифологий
Четвертая - страх заявить, что наука несовместима с церковным православием.
dargo » Пт янв 18, 2008 21:13
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2
